בשנים האחרונות חלה התעוררות אצל מספר אמנים בארץ אשר חיפשו דרך כיצד לצאת מתוך המסגרת המסורתית של גלריות, מוזיאונים ואולמות תצוגה למיניהם ולהתעריב ישירות בתחום היומיומי, לצאת מ ״מגדל השנהב״ ל ״חיים עצמם״, מתיאוריות פילוסופיות גרידא לעשייה. הם מנסים להכיר, לבדוק ולפעול ישירות נגד ״פצעים חברתיים״ כואבים, מבחינת הסביבה הפיזית, הפוליטית או החברתית. 

נעשו מחקרים בתחום האקולוגי (דנציגר), מחקרים בתחום צרכי האדם (גבע) נבנו ״גני הרפתקאות״ (שריג); תגובות הסביבה נמדדו בצורה מושגית (נוישטיין) הובאו הצעות פיסולוגיות לאיזורים דחוסים (הדני, גרוס). 

נעשו נסיונות בתחום המוסיקה הסביבתית (יוסי מר-חיים). אני מקווה ששיחות אלו תוכלנה לשמש מבוא לנשוא הזה שהוא בעייתי ומאלף כאחד. 

על איזה פרוייקט אתה עובד עכשיו ?

אני עובד על הרבה פרוייקטים, בתל אביב, חולון, בת-ים ואחרים. שני פרוייקטים הם בשלבי ביצוע.

אתה מכנה את עבודותיך בשם אמנות סביבתית או עיצוב סביבתי ?

את הכינויים אני משאיר למי שירצה בהם. אני קורא לזה אדריכלות-נוף, משום שזה נוח מבחינה מוסרית וקומוניקאטיבית.

כיצד עברת מפיסול לעיצוב סביבתי ?

תמיד עסקתי בפיסול ובעיצוב. אפשר לאמר שבמשך עשר השנים האחרונות אני עוסק סימולטאנית בשני התחומים האלה.

האם אפשר לשמור על סגנון אישי בעיצוב סביבתי ?

אם את חושבת שסגנון אישי הוא, נומר, דרך חשיבה אישית, או פילוסופיה אישית, או מטאבוליזם אישי הוא יכול להיות בכל מקום. אם את מתכוונת לזה בצורה יותר ״קלאסית" אז בודאי אין שום קשר ואין גם שום סגנון. ואם יש - מישהו אחר צריך למצוא אותו בכל הפרוייקטים שלי.

האם יש לך קו מסויים של מחשבה אסתיטית ? או שאתה פועל לפי הדרישות והתקציב שמעמידים לרשותך ?

אני לא יכול להפריד בין מערכת פילוסופית, מערכת חזותית, מערכת ביצועית, מערכת כלכלית, מערכת נופית, מערכת פיזית. כולן משתלבות יחד.

כל פרויקט מכתיב את שלו; לדוגמא בחודשיים האחרונים עבדנו על תערוכה בארכיאולוגיה תת ימית שהוזמנה ע"י אדם בניו־יורק. זהו שטח חדש עבורי.

אני משוכנע יותר ויותר שאין מפרידים יותר בין קטגוריות; לא מכניסים את הדברים לתאים או מרובעים. אי אפשר - כי כל־כך הרבה גורמים משתלבים זה בזה. אני עוסק כל כך הרבה בפוליטיקה, באיכות הסביבה, בעיריות, בבחירות, בהקצבת תקציבים. עוסק בשכנוע: מה להכין ומה לא להכין.

האם אתה מצליח לשמור על רוח-תכניתך הראשונה אחרי כל הפוליטיקה הזאת ?

אין בכלל תוכנית ראשונית. אין דבר כזה כיום.

בא אליך מישהו מהעיריה, אליך כמתכנן גנים ואומר לך: אנחנו רוצים לאיזור זה דבר מה - תכנן! או שיש איזורים שאתה בוחר בעצמך ?

אין חוקיות בפעילות הזאת. הנתונים בכל מקום שונים ומשתנים מבחינה אנושית, מבחינת השטח והמיקום של האוכלוסיה; אבל יחד עם כל זה יש איזשהו חוט השזור בכל הנתונים. אולי יש איזשהו הגיון כללי שהוא  התהליך; תהליך יוצר, תהליך תכנון, תהליך עיצוב - אפשר שיש להם כמה קווים אופיניים. ואז מדובר בתהליך ולא בעיצוב מסויים.

היצירה מותאמת וצריכה לשרת את האנשים שגרים בסביבה או שהיא צריכה למשוך אליה אנשים ממקומות שונים כדי לראות ולהסתכל בה כעל יצירת אמנות או כמו על ״קוריוז"?

תוותרי על המלה ״יצירה" ונאמר: אותו משהו מתאים עצמו לצרכים. לפעמים זה יכול להיות פרויקט שכונתי, או איזורי - או עירוני. האלמנט האנושי נותן חיים למציאות הפיזית. אם תהיה רק מציאות פיזית ולא יהיו לזה חיים אנושיים בפנים אז הפרויקט מת.

האם מטרת התכנון הסביבתי היא ליפות את הסביבה או לתת לזה אתגר חיים חדש ?

אין הפרדה בין יופי לדינאמיות או לחיוניות.

כל אלה מצטרפים יחד למושג ה״יפה״; אי אפשר להפריד בין המושגים.

אתה מאמין שהאמנות כיום יצאה מתחום הגלריות החוצה ?

בעצם קיומי ובעצם העבודהש אני עושה. בודאי שלגבי הפעילות שלי זה אני. ואם היום איני פועל בצורה ה״קלאסית״ כפי שעשיתי פעם, פירוש שהיום איני יכול לעשות זאת.

נוגוצ׳י שיצר סביבה פיסולית נשאר מאוד מהימן לסגנונו הספציפי.

המושג סגנון הוא אנטי סביבתי. אני לא יודע איך להסתדר אתו. תסבירי לי מה זה. אם זאת אחידות – אז אין אחידות, משום שאת חייבת להשתלב בסביבה. הסביבה מכתיבה לך, היא הרבה יותר גדולה ממך - מה אתה לעומת הסביבה. מצד שני יש נסיון לחפש מוטיבים של מבנים, של טכסטורות, של צורות, צבעים, רצפים, התייחסות של הסביבה לנוף ולתת להם ביטוי.

אנחנו עובדים עתה על פרויקט מודולארי המבוסס על צורות גיאומטריות משוכללות. אלה מיתקנים עם מערכות מודולאריות, עם שיטה של גיאומטריה חללית הנקראים באנגלית: ״אוקטהגרים". אלה הם מתקנים מיוצרים גאומטרים לגמרי.

למה זה מיועד ?

בעיקר זה יהיה מיועד למשחק; מה שנקרא ארכיטקטורה פנטסטית. ביחוד במשחק היא אחד הדברים המעניינים ביותר עכשיו. כמובן אפשרי בה השימוש המעשי, אבל המאלף ביותר הוא המשחק.

האלמנט האנושי משחק אצלך תפקיד גדול ?

כן, האלמנט האנושי הוא החשוב ביותר. אנחנו מתכננים פרויקט שבו הנוער היוצא לחופשה יעצב את הסביבה שממנה הוא בא, כרצונו. התשובה היא כאן בסביבת האדם, שלא יבואו ויכתיבו לו מלמעלה מה עליו לעשות שם, אלא שהוא יהיה מעורב אישית בסביבתו, יבנה אותה וישפיע עליה בכל הצורות והדרכים האפשריים.

בכלל, אותה מערכת של אמנות סביבתית מנוגדת ועומדת בסתירה למושג האמן כ״אינדיבידואליי משום שכל אספקט אישי אינו רלבאנטי.

נניח שאתה משתמש בצורות וחומרים אשר מזכירים נאמר מחנות צבאיים או באריקדות ?

הייתי אומר שאלה אסוסיאציות שלך. שלי הן הרבה יותר סימפאטיות, יותר פיקטיביות ופיסוליות. וודאי שאין לי הקשרים לא עם עוני ולא עם צבא.

האם אתה חושב שהתחום הזה הוא תחום שצריך לעבוד עליו עם ארכיטקטים, ובשילוב עם התכנון העירוני הכולל? או שזה צריך להעשות באופן ספונטאני, כמתקן סביבה, מאזן סביבה ?

צריך להפריד בין שני דברים: העבודה בצוות, המעורבות של כל מיני מומחים בפרויקט מסויים - לפעמים נכונה ורלבאנטית ולפעמים הורסת ומוציאה את כל הטעם מהעבודה. יש נסיונות שהצליחו וכאלה שנכשלו. מה שחשוב זאת עבודה בצוות כדי כשהאחד ישלים את השני. ודבר שני - כל הגורמים משפיעים: הפוליטיים, המוניציפאליים וכד'. הדבר החשוב הוא להכיר את הסביבה היטב, להכיר את מרכיביה, את קנה המידה; להבין ולחוש את כל הניואנסים האלה.

מה עם הצד הפוליטי ?

כאן זה עניין של שכנוע; לפעמים צריך להלחם, לפעמים זה עניין של העדפה: מה כן ומה לא. לפעמים צריך להסתכן, לפעמים לתמרן.

האם אין כאן פחיתות כבוד של אמן ?

שטויות! האמנות הסביבתית היא חשובה ביותר. אם קיימת אמנות פוזיטיבית, שיש בה תקווה, אם ישנה אמנות שרוצה לאמר את האמת לעתיד - זאת האמנות הסביבתית ! זה מושג שמוכרחים להבין אותו. ומוטב שאנשים ישכחו את כל המופרעים אשר רוצים לעורר מישהו ע״י אלמנט שלילי. אמנים סביבתיים אמיתיים הם אמנים פוזיטיבים!

כלומר, לא כאלה הפועלים עפ״י התפישה של ה״שוקאפקט״?

אלה שטויות של אמנים ״מתחזים״!

ואם הסביבה היא לגמרי הרוסה ומעוררת התנגדות בדרך השלילית ?

כל הסביבה שלנו אינה כל כך הרוסה ואינה כל כך מעוררת התנגדות. היא לא מספיק מאוזנת ולא מספיק נכונה. צריך לעבוד ולא להפגין. קחי לדוגמא את ״פארק ההסתדרות״. זהו גוש ירוק שאיך שהוא נשמר, למרות שפה גזלו ממנו ושם השמידו ממנו. העובדה שהוא התפתח היא אקט בעל חשיבות ראשונית במעלה. הכוונה לשמר אותו כפארק לפעילות אנושית, לטיול, לבידור וללימוד. אקט הפיתוח משמר אותו. כל זמן שהוא הוזנח הוא נתון ללחצים ולאינטרסים של הסביבה. אם תקחי ותנתחי את השטח הזה תראי שיש בו מכון פאתולוגי ויש בו שני שיכונים ויש בו תחנת דלק ויש בו תוכניות של מעבר שני כבישים מרכזיים שיהרסו את הפארק הזה לחלוטין! ויש בו אוניברסיטה ומבנים עוד מהתקופה שמלפני מלחמת השחרור שהיום מאוכלסים במשפחות ובמפעלים קטנים. מרבית השטחים הפתוחים מתכסים בשיכונים. בא הבולדוזר והורס את הכל! אני טוען שיש לישראל, ליהודים יותר ״בולדוזר-פוור״ מאשר ״קפיטאל-פאוור״ - יותר מאשר בכל מדינה אחרת בעולם - וזה אסון גדול!

כדי שהדבר יגיע לתודעת האנשים האם צריך לדעתך המוזיאון להציג דוקומנטציה של אותם דברים ?

המוזיאון הורס; מי צריך אותו ? בשביל מה ? מוזיאון הוא מוזיאון. אין לו מה לעשות; בשביל מה להציג היום דוקומנטציה, צריך לעשות את העבודה.

אבל אם יש לך פרויקט שאינך יכול להגשים בגלל קשיים ?

אם המוזיאון יוכל לעזור - מה טוב!

וכמעין מתווך בין האמן והמבצע ?

100 אחוז. אם הם יעשו את זה הם יעשו משהו טוב.

אבל אולי אחזור לאחת השאלות הראשונות שלך. נתגבשו מושגי יסוד בעבודה הזאת; אני חושב שבמושג תכנון סביבה, אמנות סביבה, צריך לדבר על התהליך, אם הוא תהליך דינאמי, חי. כי התהליך הוא מנוגד לסגנון. זאת לא אמנות של גלריה וזאת לא אמנות של מוזיאון. זה חי, זה דינאמי, זה מתחשב בהמון גורמים שאמנות כפי שאנו מגדירים אותה לא קשורה בהם. אני מאמין שהתחום שאני עוסק בו הוא תחום חשוב, יוצר, דינאמי, ויטאלי ואם הן תכונות אמנותיות הרי שהן בבחינת אמנות. (ואז גם ארכיטקטורה היא אמנות, אדריכלות נוף היא אמנות, איני מפריד בין המושגים האלה). וכפי שאמרתי, האמנות הסביבתית, העיצוב הסביבתי חדורים תקוה ואמונה. אני באמת שמח לראות ילדים שמחים, אני שמח לראות אנשים אוהבים ואני עצוב לראות אנשים עצובים. גם אני לפעמים עצוב ולפעמים שמח - זה עצוב לראות אנשים מכוערים. יחד עם זה הם יוצרים את התיאטרון האנושי.

האם הטבע אינו תיאטרון מספק ?

כמובן שאי אפשר להתחרות עם מסע לשרם אל שיך או עם צלילה באיי האלמוגים או בטיול בג'רמק, או שחיה בים התיכון. אין מישהו שיעשה דבר יותר טוב מאשר להתרחץ במי הים התיכון. אני מכיר אדם שהוא אחד האמנים הנפלאים ביותר שהארץ הזאת ידעה. שמו עזריה, והוא בוטנאי, ביולוג וחובב טבע ואיש הארץ. הוא שם בכיס הטן מאות ציירים ופסלים, מבחינת ההיקף, המחשבה שלו, התפיסה שלו, הפעילות, הדינאמיות, החושים שלו. הוא אף פעם לא צייר תמונה; האדם הזה הוא פנטסטי. האם ראית את הספר שהוא הוציא? זה בשבילי אמן! לא כל מי שמצייר ושם צבע, לא כל מי שמפסל או שאומר משהו הוא אמן.

הערך שבתכנון הסביבה, ביצירת תנאים למנוחה, משחק התבודדות בולט יותר ויותר. ראשי ערים מכירים היום בצורך זה; משום שיש לו ערך כשלעצמו ויש לו ערך פוליטי, צריך היום לתת תשובה לאזרחים שגזלו מהם את מרבית השטח הפתוח, גזלו מהם, בגלל תוכניות נורא טובות ונורא ״חשובות״, כמו דרכים וכבישים ומכוניות ובנית מקומות דיור לעולה ולאזרח, אבל בתהליך גזלו ממנו את השטח הפתוח והירוק. והיום צריך לתת לו את זה בחזרה, מאחר והוא דורש את זה בחזרה - אחרת הוא יוריד אותם! היום יש מעט דברים החשובים מזה בחברתנו ובחברה המערבית.