מראיינת: שלום ליליאן

ליליאן: שלום בוקר טוב

מראיינת: מה שלומך?

ליליאן: תודה רבה בסדר גמור, אני שמחה לראות אותך

מראיינת: אני אשמח שתספרי לנו על הילדות שלך. מה את יכולה לספר לנו על אימא שלך?

ליליאן: אימא שלי הגיעה מפולין ב-1930 מלבוב, פולין וכעבור שנה היא כבר התחתנה, כשהיא הייתה בת 18 ואבי היה בן 25. אז היא עוד לא ידעה בדיוק איך לדבר צרפתית אבל הוא כבר ידע צרפתית מזמן, למה? כי ההורים של אבי ברחו מפולין לאנגליה. הסבא היה רב והיה אמור להיות ראש קהילה באנגליה, לא בלונדון דווקא, אלא בצפון אנגליה. אבל הוא היה איש קצת קשוח כזה ובשבילו הקהילה שם לא הייתה מספיק דתייה, אז הוא עזב את העבודה וחזר ללונדון. הוא בא ממשפחה גדולה, בלי כסף והתחילו למכור מלח ברחוב. אבי נולד ב-1905 בלונדון. הם היו כל כך עניים שלא ידעו איך להסתדר. יש ביטוי מאז הסיפור עם דרייפוס אצל כל היהודים באירופה במיוחד בפולין וברוסיה ובכל מני מקומות כאלה, במזרח אירופה שבשביל היהודים כדאי להיות בצרפת, למה? כי סוף סוף החוק היה נכון ודרייפוס יצא ממש נקי מכל העניין הזה. אז הם באו לפריז וכשהם באו לפריז היה להם רעיון גאוני שיש הרבה יהודים מפולין בפריז או מרוסיה שרוצים לאכול הרינג ואין אז הם הביאו הרינג מאנגליה ולאט לאט היה פה עסק שגדל וגדל ולמה אני מספרת את כל זה? כי אימא הייתה עובדת בחנות של אבא שלה ואבי היה בא לקנות משהו והיה שידוך.

אבי הגיע לצרפת כילד קטן ב-1911. הם גרו ברובע 4 בסן פול הוא לא דיבר צרפתית והיה חייב ללכת לבית ספר יסודי, הצרפתי. בבית דיברו יידיש, והוא הלך לבית ספר ומהר מאוד למד צרפתית, ובסוף השנה כבר קיבל פרס! אני ראיתי את כל מה שהוא כתב ב-1914 במלחמת העולם הראשונה, ושמרתי על זה, כל הציונים 10 על 10, 10 על 10. הוא נהייה צרפתי מהר מאוד. אבל, למרות שלמד להיות צרפתי המשפחה הייתה שומרת מצוות ואני גדלתי בבית של שומרי מצוות. לא משוגעים, לא, אבל שומרי מצוות.

מראיינת: ובאיזו שנה את נולדת?

ליליאן: אני נולדתי בדצמבר 1934, בבית, אצל ההורים, כי ככה זה היה מקובל. לרופא שבא לעזור לאימא קראו ד"ר אדם, זאת אומרת הבן אדם הראשון שראיתי בעולם שלי זה היה האדם הראשון

מראיינת: ומה אבא שלך עשה?

ליליאן: אבא עבד בחנות דגים, ולאט לאט זה גדל, הרינג ואחר כך קרפיונים ואחר כך סלמון, ולאט לאט, על אף שלא רצה בכך, הפך ל"ביזנס מן". אבא היה תלמיד חכם והמנהל של בית הספר בא לראות את הסבא שלי אמר לו - הילד הזה הוא כל כך רציני אנחנו ניתן לו מלגה שהוא ימשיך ללמוד, כי אבי רצה להיות עורך דין, זה היה חלום שלו. ומה אמר הסבא? לא! הוא בן 13, הוא צריך להתחיל לעבוד כפועל אצלי. וכך היה. עד יום מותו, כשהיה כבר בן 87 לא הפסיק להגיד, חבל, אבי לא נתן לי להיות עורך דין. אבל בכל זאת הוא הצליח בחיים שלו, כי הוא היה איש חזק מאוד. אני גם יכולה לספר על אבא שבמלחמת העולם השנייה הוא הציל משפחה של ארבעה ילדים, ושתי סבתות שלא דיברו צרפתית בכלל, ודיברו יידיש. איך הוא עשה את זה? היו לו כל מני טריקים ורעיונות, והסתובבנו ממקום למקום וכל מיני התחמקויות.

מראיינת: מה הזיכרון שלך הראשון כילדה?

ליליאן: הזיכרון הראשון זה דווקא לפני המלחמה, יש לי אח (היה לי)  שמאוד אהבתי, מבוגר ממני בשנה. הוא נולד ב-26.12.1932 ואני נולדתי ב-25.12.1933 ובשבילי הוא היה אלוהים! אני כל כך אהבתי אותו, ומה שאני זוכרת שהיינו משחקים יחד בפרוזדור של הדירה מגיל 3.

מראיינת: ואיפה גרתם?

ליליאן: אנחנו גרנו ליד פריז בעיר קשאן שם גם נולדנו. במלחמה עזבנו ועברנו כל מני הרפתקאות ואחרי המלחמה חזרנו לקשאן.

מראיינת: ומה את זוכרת מהמלחמה?

ליליאן: אני זוכרת הרבה דברים, אבל הכי חשוב היום לספר שלפני כשלוש שנים, ראש העיר של הכפר ששם הסתתרנו, מצא את המשפחה שלנו והזמין אותנו לבוא אליו לדבר על המלחמה. הייתה לי חוויה לחזור לכפר הזה, ופתאום גיליתי שליד הכפר יש כנסייה רומנית עם פרסקה נפלאה במצב לא טוב, זה דווקא היה מעניין, וכשראיתי את זה לפני שלוש שנים אני הבנתי שזו הייתה החוויה החזותית הראשונה של החיים שלי. אבל הדחקתי את זה, פתאום זה חזר.

מראיינת: בת כמה היית?

ליליאן: הייתי בת 7 או 8. זה היה בסוף המלחמה והיינו הולכים לעיתים קרובות לכפר השני, כי שמה אבי היה עובד אצל הפועלים כדי שאנחנו נקבל ביצים או משהו, אוכל קצת. אבל כל האנשים האלה מהכפר היו מאוד מאוד, יותר מנחמדים כי הם לא הלשינו ונתנו לנו אוכל והם היו צדיקים אם אפשר להגיד.

מראיינת: אז בעצם הייתם כל המשפחה ביחד?

ליליאן: בסוף כן, בסוף היינו כל המשפחה ביחד, זאת אומרת אבי וארבעה ילדים והסבתות היו בכפר אחר כדי שלא לבלבל ומכיוון שלא היו מדברות צרפתית טוב, לצערי סיפרו סיפור שאחת חרשת ואחת רוסיה.

מראיינת: הרגשת פחד, היה פחד?

ליליאן: מה שמעניין הפחד היחיד שהרגשתי זה היה כלפי, טוב כלפי גם ה-אס.אס. בוודאי אבל הכי קשה היו הכלבים שהיו מסתובבים איתם כל הזמן. אני חושבת שהיה לי ממש היסטריה כל כך פחדתי מזה! במיוחד, כשלקחנו רכבת אז הם היו תמיד מסתובבים על המדרכה עם הכלבים האלה, כאילו שהכלבים יודעים איך לרחרח פה יש יהודים, פה יש יהודים. אז זה ממש הזיכרון של הפחד. והפחד השני שהיה אסור, זה היה סכנת מוות אפילו, אסור להגיד את שם המשפחה האמיתי, לא לעשות פליטת פה, צריך להיזהר על זה. אז חיפשו שם שהוא קצת דומה מבחינת הצליל - קלפייה במקום קלפיש.

מראיינת: את זוכרת גילויי של אנטישמיות?

ליליאן: אני זוכרת גילויים של אנטישמיות. אני זוכרת שהגסטאפו מחפש אותנו וגם המיליס הצרפתי אבל בתוך האוכלוסיה הצרפתית אני לא שמעתי אנטישמיות. אבל אנחנו הילדים היינו שנה במחבוא באיזה פנימייה של הרזיסטנס, של אנשים במחתרת ושם בפנימייה היו הרבה ילדים יהודים וגם כל הצוות היה יהודי, אבל המנהלות של הפנימייה היו נוצריות ממש נחמדות מאוד שידעו שגם הן בסכנה. יש לי עוד זיכרונות, זה היה בהרי אלפים, מעל העיירה אקס-לה בן, היו הרבה הרבה אנשים במחתרת שם וכל הפנימייה הייתה מלאה יהודים אבל היה אסור להגיד את זה. ויום אחד מה קרה? הראש של הגסטפו מהעיר למטה שקראו אקס-לה בן, רצה שהבן שלו יעלה לעשות סקי בפנימייה, כי לפנימייה הזו לפני המלחמה היה שם טוב, אז מה עושים? הילד הזה בא ואוי ואבוי שהוא ילשין, הייתה אסיפה של כל הילדים ואמרו לנו זה לא נעים, אבל אתם מוכרחים להרגיז אותו, לעשות כל מה שאתם רוצים כדי שהוא יבכה ויצלצל לאבא ויגיד לו תבוא ותיקח אותי, וזה מה שקרה. זה היה נורא, אבל היינו צריכים להיות ילדים נוראיים כדי שהוא פשוט יבקש עזרה ויברח, היו דברים כאלה, כל מני הרפתקאות כאלה.

מראיינת: מאיפה מגיע השם קלפיש?

ליליאן: אומרים שזה שם מ... מהונגריה אולי, אני לא יודעת.

מראיינת: ואז מה קורה בעצם אחרי המלחמה?

ליליאן: אחרי המלחמה חזרנו לדירה שלנו בקשאן. כל המלחמה שילמנו שכר דירה, זה לא היה שלנו. אבי לא היה כל כך עשיר, אבל הוא שילם את שכר הדירה בכל הזמן בארבע שנים של המלחמה אבל התברר שבעל הבית היה אנטישמי ולמרות שהוא קיבל את השכר דירה, הוא הכניס דיירים וקיבל פעמיים שכר דירה! חזרנו והיו אנשים שגרו בדירה. אז אבי שהוא לא פחד משום דבר אז, כשפריז שוחררה מהגרמנים, הלך לראות אנשים מהמחתרת, בא עם רובה לדירה ואמר לאנשים תצאו מפה בכוח כי הם לא רצו. וככה זה קרה, אז אפשר להגיד שאבי היה ממש גיבור בענין הזה.

מראיינת: ואימא?

ליליאן: אימא הייתה אימא טובה שידעה להכניס אורחים ולבשל טוב. והייתה אימא טובה. אני חושבת שהיה לי מזל של הורים טובים.

מראיינת: נדמה לי שנסעת לשווייץ אחרי המלחמה?

ליליאן: נסעתי לשווייץ כי בגיל 15 חליתי, ושלחו אותי להבריא בשוויץ וגרתי שם שנה אצל אישה נחמדה מאוד. וזה היה לטובתי, כי שם גיליתי בעצם שאני רוצה להיות ציירת. הייתי לבד, רחוקה מהמשפחה, פרחים סביב, אני רואה מים ואני רואה השתקפות בתוך המים ופתאום הבנתי- זה מה שאני רוצה לעשות! חזרתי משם ציירת.

מראיינת: ומה המשפחה שלך חשבה על זה?

ליליאן: המשפחה לא הייתה מרוצה. זה לא היה מקובל בקהילה שבחורה יהודייה תלך ללמוד ב- BEAUX ARTS בפריז. ההורים לא רצו, מה הם רצו? היה להם חלום שכולנו, ארבעת האחים, נעשה רביעייה בבית. כל אחד היה צריך לנגן על כלי אחר ואני הייתי אמורה לנגן על פסנתר. הם מצאו מורה לפסנתר, אישה נפלאה, יוצאת מן הכלל ממוצא רוסי וכעבור חודש, חודשיים היא אומרת לי, ליליאן את נחמדה מאוד, אבל את לא מוכשרת למוזיקה. את בקושי עושה את כל התרגילים שאת צריכה, אבל סליחה זה לא זה, מה מעניין אותך בכלל? אמרתי לה שאני רוצה לצייר. את רוצה לצייר? אני אחפש בשבילך מורה. והיא באמת מצאה את ליאון זק שהיה המורה שלי לציור, צייר רוסי שגר בצרפת, ועזבתי לגמרי את הפסנתר. ההורים אמרו טוב, בסדר, מה לעשות? היא מוכשרת, אבל חבל שהיא ציירת.. אבל בסוף הם קיבלו את זה, לא הייתה ברירה.

מראיינת: ותספרי עליו, על המורה, על ליאון זק.

ליליאן: ליאון זק היה צייר יהודי אבל שהתנצר והוא בא מרוסיה לפריז בשנות ה-20. הוא הגיע כצייר מאוד ריאליסטי ואחר כך התפתח כצייר אבסטרקטי. הוא היה צייר מעולה ! באמת צייר טוב. הלכנו ללובר לצייר ואני למדתי את כל המקצוע דרכו, עד שההורים לא רצו שאמשיך ללמוד איתו כי הוא לא היה יהודי. אז המשכתי לאקדמיה ראנסון ואח"כ ציירתי כל החיים שלי.

מראיינת: מה את זוכרת מאקדמיה ראנסוו?

ליליאן: האקדמיה הייתה מוזרה מאוד, כל אחד עשה מה שהוא רוצה, אבל היה מרתף, זה היה במון פרנס שכחתי את השם של הרחוב, אני לא זוכרת טוב, ושם היה מרתף והראש של האקדמיה אמר אם אתם רוצים לצייר למטה במרתף יש ציורים לא טובים, תיקחו את זה ותציירו על זה. זה מה שאנחנו עשינו באמת והיה צייר אחד בשם רזבני שהוא בא לתת לנו שיעורים, אני דרך אגב שמעתי שרזבני הוא בן 97 ועדיין חי ומצייר והכול, כל הכבוד, והיה גם אחד בשם סלין ובאנו שם ועשינו מה שרצינו הכול היה חופשי.

מראיינת: זה היה מופשט או פיגורטיבי?

ליליאן: כל אחד עשה מה שהוא רצה. אבל זאת היתה תקופה של מופשט, אז אני מיד התחלתי להיות מופשט. הייתה איתי גם אישה מאוד נחמדה, ז'אן קופל, אמנית, שהיא הייתה אחת הבעלים של סלון 'ריאליטה נובל' והיא מהר מאוד הזמינה אותי להציג שם. כך הייתי מציגה כל שנה בסלון של 'ריאליטה נובל' עד שהבנתי שלהיות ציירת אבסטרקטית זה מרגיש לי שאני תמיד חוזרת על עצמי, ולא הרגשתי טוב עם זה. היה לי משבר ענקי! חזרתי ללכת ללובר, התחלתי להעתיק, והתחלתי את כל התהליך דרך פוסן, עד שהתחלתי לצייר ממש מן הטבע. באותה שנה הזמינו אותי שוב, כמו כל שנה להציג בסלון 'ריאליטה נובל' אבל הם לא קיבלו אותי! אמרו סליחה, את כבר "בוגדת", את כבר לא ציירת. איך אפשר להיות פיגורטיבית? אבל כשאת חושבת מתי זה קרה, זה כל כך מוזר, כי מטיס היה עדיין חי. היה איזה מן טרוריזם כזה אצל האבסטרקטים, שאסור בתכלית האיסור לצייר פיגורטיבי. במבט רטרוספקטיבי היום, את לא מבינה.. איך זה אפשרי? אני לא יודעת.

מראיינת: מי עוד היה בקבוצה של 'הריאליטה נובל'?

ליליאן: ב'ריאליטה נובל' היו ז'אן קופל, ליאון זק, מריאה מונטון, מי עוד? הרבה, מרסה, סולאז' כל האנשים האלה שאחר כך נהיו מאוד מפורסמים. כל החבר'ה של הציירים הטובים, כולם היו מופשטים. ככה היה צריך להיות. מופשט. אני זוכרת סיפור של ז'קומטי שהוא סיפר, שכשהוא היה במלחמת העולם השנייה בשווייץ הוא התחיל לעשות פורטרטים וכשהוא חזר אחרי המלחמה לפריז אמרו לו מה? איך אתה יכול להיות פיגורטיבי, זה גמרנו את זה, אבל הוא התעקש. הוא עשה את שלו, נכון? אבל אם את מסתכלת על כל זה מרחוק, זה באמת מעניין כל השלבים האלה, איך אנשים יכולים להיות כל כך צרי מבט, וכל כך עקשנים ובטוחים שהם "האמת", הם יודעים מה נכון. לא, זה לא ככה.

מראיינת: למה פוסן היה כל כך חשוב עבורך?

ליליאן: פוסן היה המאסטר שלי. כשהתחלתי לעבור מאבסטרקט לפיגורטיבי העתקתי, אבל כמובן לא בצורה מדויקת, את פוסן. למדתי ממנו איך לבנות קומפוזיציה מהטבע. להוציא מהטבע את החוקים האבסטרקטים. זה לא להעתיק את הטבע אלא לנסות לפענח את הטקסטורות הגאומטריות מתחת ומאחורי הטבע. וזה מה שסזאן אמר, נכון? אז פוסן וסזאן. אלה ההשפעות שלי.

מראיינת: ובאותה תקופה פחות או יותר את מכירה את סטפן?

ליליאן: זה מענין. אני גדלתי במשפחה דתייה אבל זה היה יותר איך להגיד את זה? היינו מקיימים מצוות אבל בלי שום הסבר, ונמאס לי לעשות דברים מבחינה מכנית ולא להבין מה שעושים, אז פשוט נמאס לי וחשבתי שאני אברח מלהיות דתייה. ואז פגשתי במקרה איזה רב שקוראים לו רבן שילי מהסמינר בפריז והוא היה איש מאד נחמד והבין את הקושי שלי. הוא אמר לי תראי, לפני שאת עוזבת את הכול, יש איזה מקום שקוראים לו "אורסה" ויש מורה שקוראים לו 'אשכנזי'. תלכי תנסי לשמוע שיעור ואולי זה יפתח לך קצת את הראש. אכן הלכתי ושמעתי את השיעורים האלה ומי היה גם כן ששמע את אותם השיעורים? סטפן, זה היה המזל שלי. וכך ניפגשנו. הוא בא ממשפחה לא דתייה בכלל, הוא אפילו לא ידע מה זה שבת! אבל הוא חיפש את השורשים שלו, כי למד בבית ספר רגיל, ecole normal superior עם מלגת לימודים.  אז נפגשנו שם.

וזה המשיך 50 שנה. אבל 50 שנה זה לא היה הספיק בשבילי, הייתי חותמת עוד 50 שנה. כי סטפן, תמיד תמך בעבודות שלי והוא לקח עוד שתיים, שלוש עבודות נוספות כדי שאני אוכל לצייר. בתחילת הדרך לא מכרתי כלום, אבל הוא רצה שאני אמשיך לצייר. למרות המצב והילדים תמיד אמר לי - את ציירת ואת מוכרחה לצייר. הוא מאוד עזר ואפשר להגיד שתמך בעבודות שלי. וזה היה גם מזל וגם אהבה גדולה.

מראיינת: ואיך הצלחת לשלב בין האימהות לציור?

ליליאן: הייתי במתח כל החיים שלי, אני מרחמת היום על הילדים שלי. אמנם הייתי אימא טובה, היה תמיד אוכל בבית, קיבלו מה שהיה צריך, היה רופא טוב, הכול היה מסודר, אבל הייתי בכל זאת כל הזמן בלחץ עם שלושה ילדים, ויותר קשה כשעזבנו את פריז ועלינו לארץ.

מראיינת: מאיפה באמת בא הרעיון לעלות לישראל?

ליליאן: אנחנו שנינו רצינו בזה. היה לנו מזל ששנינו כל אחד לפי הגורל שלו התגברנו על מלחמת העולם השנייה. כשפרצה מלחמת ששת הימים היה גם לו וגם לי פחד שיהיה הסוף של ישראל, אנחנו מאוד פחדנו וכשפחדנו חשבנו למה אנחנו לא שם? למה אנחנו פה יושבים על סיר הבשר הגדול? אז חשבנו יכול להיות שאנחנו נעזוב את צרפת כדי שהילדים יקבלו גם את השורשים האמיתיים ושנעלה לארץ. אבל לסטפן לא הייתה עבודה, אז הוא ביקש כאן להיות בחופש בלי תשלום, בשבתון. אבל זה היה גם שיגעון לגמרי וההורים לא קיבלו את זה הם כעסו באמת, אבל אחר כך ההורים גם הגיעו לארץ אז בכל זאת.

מראיינת: תוכלי לספר לנו שוב בבקשה על הכנסיה ליד הכפר שהתחבאת בו. מה ראית שם?

ליליאן: כשהיינו בסבנייה כפר קטן במונדיפורל לא רחוק מסנט אטיאן ושם על יד הכפר הזה היה עוד כפר שאליו הלכתי לעיתים קרובות עם אבי לחפש אוכל ודברים כאלה, ושם יש כנסייה עתיקה מתקופה רומנית מהמאה ה-11 במצב לא מי יודע מה, אבל שם בפנים יש ציור קיר, פרסקה, גם כן חצי טוב וחצי מטושטש כזה ומה רואים על זה? רואים על זה הסעודה האחרונה של ישו, אבל זה לא רק את הסעודה, זה הצבעים, צבעים של אדמה, אוקר, חום, קצת כחול, קצת ירוק, אבל כל הצבעים הטון של הצבעים הוא לא חריף והוא תואם אם אפשר להגיד בינורי כזה ופתאום גיליתי בגיל שלי שזו הייתה החוויה הראשונה החזותית שלי ולמה אני מציירת בעיקר בצבעים של אדמה, מכיוון שאני ראיתי את זה, למשל לא הייתי מציירת כמו אדום שצועק, אף פעם את לא רואה את זה בציורים שלי כמו מירו. אני אוהבת את מירו אבל זה לא אני, אני לא יכולה, אז כנראה אני שייכת לאדמה.

מראיינת: בשלב מסוים את וסטפן נוסעים למרוקו. תספרי לנו קצת על מרוקו.

ליליאן: אז סטפן היה צריך עתודה, הוא היה עתודאי. התחתנו והוא עוד לא עשה את השירות הצבאי הצרפתי. אחרי שנה הוא היה מוכרח ללכת לצבא כי הוא גמר את הלימודים שלו. אז היתה מלחמת אלג'יר ושלחו אותו לאלג'יר, אבל למזלו אחרי יומיים שלחו את כל הקבוצה שלו מאלג'יר למרוקו. זה היה במקרה, במקרה הם היו צריכים חיילים צרפתיים גם במרוקו. ואני כל כך שמחתי כי באלג'יר היתה מלחמה.

עכשיו אני צריכה לספר לך שהמשפחה של סטפן מברלין עזבה את ברלין ב-36' ודרך הולנד הגיעה למרוקו, זה מה שהציל אותם. והוא גדל במרוקו. ואז בתקופה הזו ההורים שלו עדיין גרו במרוקו. ואם אני שומעת שבעלי במרוקו, מה אני עושה בצרפת? אז החלטתי שאני רוצה להיות על ידו. אז נסעתי למרוקו וגרתי אצל ההורים של סטפן שהם היו מאוד מאוד טובים ונחמדים איתי, ממש.

ושם אני מגלה את האור של צפון אפריקה וזה היה נפלא. אני עבדתי, אבא של סטפן מצא לי איזה סטודיו ואני שם עבדתי כל הזמן. זו הייתה חוויה חזותית נפלאה. גיליתי את האור המיוחד וגם את הצל. מה שמעניין שבמרוקו קורים כל מני דברים בצל דווקא, לא באור, אבל בצל. הייתה לי סדרה של ציורים אבסטרקטיים שלצערי מכרתי את כולם. הייתי צריכה אולי לשמור אחד, אבל היינו כל הזמן צריכים לאכול לא?

מראיינת: איזה עוד זיכרונות יש לך ממרוקו?

ליליאן: יש לי זיכרונות מהשוק וגם של איזה שוק מיוחד של בדים צבעוניים. וזה שוק ממש מדהים. ועשיתי קולאז'ים מכל מני חוטים שהוצאתי משם. אז יש לי קולאז'ים כאלה וגם כן הנוף הוא יפה מאוד. וגם גיליתי אנשים אחרים, גם היהודים במרוקו וגם מרוקאים וכולם קיבלו אותנו טוב, זו הייתה חוויה ממש. והחוויה הכי גדולה היא שנולד לי בן במרוקו - עמנואל שהוא אחר כך משורר צרפתי. הוא נולד בקזבלנקה בתקופה שהייתה מחלה נוראית בבית חולים בימים שהוא נולד, וכמעט כל הנשים קיבלו מחלה נוראית ואני לא יודעת איזה מזל היה לי, אני היחידה שהתגברה על המחלה. היה איזה רב שהתפלל בשבילי, אבל הייתה גם רופאה רוסיה שאמרה אנחנו ניתן לה כל מני תרופות שהרופאים פה נותנים, מי יודע אולי זה יעזור, אז היא נתנה לי כל מה שבא לה ביד וכנראה זה עזר.

אבל הייתה לי חוויה של לילה אחד, ואני לא אשכח את זה שאני ידעתי שהלילה הזה או שאני אתגבר או שאני אמות. אני הייתי בדיוק צלולה, יש לי ילד אני מוכרחה להתגבר, אני מוכרחה לחיות והיה לי בראש אסור להירדם, להישאר ערנית כי אני אימא והיה לי מזל, באמת שזה היה משהו מאוד מאוד עמוק אצלי.

מראיינת: וכשאתם חוזרים לפריז אחרי מרוקו איפה אתם גרים?

ליליאן: אנחנו גרים גם בקשאן בדירה קטנה, ושם סטפן מקבל מיד עבודה באוניברסיטה ואני מתחילה לצייר ואין סטודיו והילדים הולכים לבית ספר טוב בפריז, לוקחים מטרו כל יום.

מראיינת: אז אנוש ורחל נולדו פה?

ליליאן: כן. אז יש לי שלושה ילדים, הבן כמו שסיפרתי נולד בקזבלנקה, אחרי זה חזרנו לפריז. אז אנחנו חוזרים ממרוקו, עם ילד אחד, אבל כעבור שנתיים אני בהריון ויש בת אחת שקוראים לה אנוש ואחרי שנה עוד אחת שקוראים לה רחל, אז אני פתאום אימא של שלושה ילדים, ורוצה לצייר ואי אפשר. בלי ציור אני לא חיה, אז זה מתח גדול. אבל עשיתי את זה כי בעלי מאוד עזר לי, זה היה כל העניין. ואנחנו גרים באירופה ובכל זאת ההורים גם לוקחים את הילדים לכל התקופה, לכל החופש, זה קל מאוד, ואחר כך בא לנו השיגעון לעלות ארצה, זאת אומרת עשינו הרבה דברים בחיים שהם לא מקובלים.

ליליאן: שכחתי לספר לך משהו, לפני שנולדו הבנות, כשאנחנו חוזרים ממרוקו ויש רק ילד אחד, עמנואל אנחנו שייכים לקבוצה של צעירים שקוראים לה לאורסה. אני חושבת שכבר סיפרתי לך על אשכנזי. אשכנזי חולה, וצריכים לחפש אנשים בהתנדבות שרוצים לקחת את הניהול של המוסד הזה. ואורי אטלן, חבר טוב, בא לראות את סטפן ואומר עכשיו זה התור שלך, אתה חזרת מהצבא, אוקי, יש לך ילד אחד, אבל אתה מוכרח זה החובה. אז במקום לחזור לחיים הבורגניים מה שההורים חשבו, הם כבר חזרו, אנחנו הולכים לאורסה וגרים שמה וסטפן מרצה באוניברסיטה ביום, ובערב הוא נותן שיעורים שהוא בעצמו עוד לא יודע ולומד כדי ללמד. ואנחנו גרים שם במן טירה וכשיורד גשם, יש גם מטרייה על המיטה של עמנואל שהוא לא יקבל מים. ואנחנו שם שנתיים ואני מציירת הרבה שם גם כן, אבל יש 20 תלמידים חצי בחורים חצי בחורות וצריך לנהל את זה ולהיות תמיד עם אוזניים פתוחות לשמוע כל הבעיות שיש ובסוף שנה יש כבר חתונות. ושם אחרי שנה אני שוב בהיריון עם אנוש.

זאת אומרת עשינו הרבה הרפתקאות בחיים שלנו ואני לא מצטערת על זה, זו היתה חוויה. זה לא היה קל. אני מקווה שהילדים לא שילמו על זה מחיר, כי היה חסר משהו מסודר והיה תמיד דבר לא צפוי שקרה, פתאום ההורים הולכים פה ופתאום ההורים הולכים שם, אבל בסך הכול אני חושבת שהם קיבלו דברים טובים.

מראיינת: איך המעבר לישראל השפיע עלייך ועל המשפחה?

ליליאן: אז כשהחלטנו לעבור לארץ, התחלנו לעבור לא כמו אנשים מסודרים, אלא בינואר 1969. ינואר אל תשכחו שזה אמצע שנת הלימודים, למה בחרנו בינואר? כי סטפן קיבל חופש מהאוניברסיטה אז אי אפשר להישאר בפריז. אבל אז לא היינו מספיק חכמים כדי לחשוב מה זה יעשה לילדים שלנו. עד היום יש אחת שהיא לא שלמה עם זה. אני הייתי מאוד שמחה וגם סטפן, אבל כשעזבנו את פריז הגענו כמו 'זולים חדשים' כמו שהילדים אמרו, לא 'עולים חדשים', 'זולים חדשים'. הגענו דרך הסוכנות ובאנו לירושלים למרכז קליטה בקטמון ט'. אז לבוא מפריז רובע 5 ולהגיד פתאום לילדים תראו, אין פה חימום זה יהיה בסדר, אין את זה, זה יהיה גם בסדר. אבל אנחנו בקטמון ט' וזו תקופה שבארץ שנאו את דה גול והילדים המסכנים הצרפתים היהודים הם מקבלים על הראש אבנים, צרפתים מלוכלכים, בארץ. דה גול אף גדול, כי הם מדברים צרפתית. זה גם חוויה. אבל היחידה שהתחילה להרגיש טוב בבית ספר זו רחל, היא כל כך פתאום היא כמו סברה, זה בשבילה. אבל אנוש לא הסתדרה ועמנואל לאט לאט כן, אבל בהתחלה זה היה מאוד קשה בשבילו.

מראיינת: בני כמה היו הילדים כשנסעתם ארצה?

ליליאן: הגענו עם שלושה ילדים, עמנואל הבן הגדול היה בן 9. הוא דרך אגב גם משורר. הוא בן 9 כבר כותב שירים בצרפתית. בכיס שלו על כל פתק נייר שהוא מוציא הוא כותב שיר. זה אמיתי, הוא נולד עם זה. אבל זה עברית, אז הוא לא יכול לכתוב בעברית, אז יש לו בעיה. לאט, לאט הוא לומד עברית בסדר, אבל הוא כתב רק שיר אחד בעברית, האבן.

ואחר כך אנוש שהיא בת 7 היא לא מסתדרת. והקטנה כן, רחלי מיד היא מרגישה שזה בשבילה, היא מאושרת. אז אנחנו חשבנו בית ספר פתוח זה מתאים בשביל הבנות. רחל מיד בית ספר פתוח זה בשבילה. אנוש מיד זה לא בשבילה. ועמנואל הלך לבית ספר ממלכתי דתי שזה היה נורא, אבל אנחנו לא יודעים אז אחר כך הוא הלך לגימנסיה וזה היה בסדר.

מראיינת: ואיך את מסתדרת כציירת בארץ?

ליליאן: מבחינת הציור כשאנחנו מגיעים לארץ, אני מיד מחפשת אין לי מקום. אבל אנחנו עוזבים את המרכז קליטה בקטמון ט' ודרך האוניברסיטה יש לנו דירה בקטמון. ושם הדירה היא מספיק גדולה כדי שאני אקח חדר ואעבוד. זה היה חדר שהילדים יכולים לשחק בחדר וזה גם סטודיו ואני מיד מתחילה לעבוד.

בצרפת אני הכרתי צייר ישראלי בשם פימה, ופימה היה איש כל כך נדיב שממש אין הרבה קולגות כל כך נדיבים. היינו ידידים אבל הוא כנראה העריך את העבודות שלי והוא אמר לי אם את מגיעה לארץ יש מר בינט שיש לו גלריה בירושלים, תלכי תדברי ותגידי ש... נתן לי מתנה, אני מודה לו עד היום. אז הלכתי לראות את מר בינט ואמרתי אני ציירת, אני אתחיל לעבוד, בעוד אולי חצי שנה, אם יש לך זמן תבוא לראות את העבודות שלי. עברו חודשים והתחלתי ממש לעבוד ברצינות, ומה היו הנושאים, אני לא יודעת, אני פשוט לא יכולה לנגוע בנוף ירושלים, זה יפה מדי, אני אקלקל את זה, אני לא אעשה נוף ירושלים. מה מושך אותי? מה שמושך אותי שאני הולכת ממשרד למשרד, ושאני רואה ניירות ושאני רואה בלגאן וזה פשוט מבחינה חזותית זה מה שמשך אותי. אז אני התחלתי לצייר בלגן ממש בלגן, ואחרי כמה חודשים בינט בא ואמר טוב נתחיל לעבוד.

אז הכרתי גם את זריצקי. איך הכרתי את זריצקי? סטפן היה צריך ללכת לצבא, אנחנו בארץ הוא צריך לעשות מילואים. אז אני לא יודעת איך זה קרה, אבל אבל הוא הכיר את שולה ליגום, ושולה ליגום הייתה ביחסים ידידותיים עם יונה פישר וסטפן מספר לשולה שיש לו אישה שהיא ציירת. אז היא אומרת אם היא ציירת אני אבקש מיונה פישר שיבוא, ויונה פישר בא לסטודיו ופתאום אחרי חצי שעה הוא קונה תמונה בשביל המוזיאון. אני נשארת ככה, ואחר כך הוא עוזר לי להכיר את זריצקי ואת סטימצקי וכולם באים ויש לי כבר ידידים בארץ, זה הלך מהר מאוד היה לי מזל ממש. ואני עבדתי ועבדתי וזהו.

מראיינת: אבל הסגנון שלך זה לא היה סגנון של זריצקי וסטימצקי.

ליליאן: בכלל לא, אבל הם קיבלו אותי כי אני באה מצרפת אולי. זה היה אני לא יודעת, יש צרפתיה שמגיעה. אבל הם קיבלו אותי בצורה כל כך נדיבה ויפה, באמת. ועם זריצקי היינו ממש ידידים. זה היה המזל שלי כי אני מאוד מאוד מעריצה אותו כצייר, וגם סטימצקי זה היה כל כך טוב, והכרתי גם את לאה ניקל ואת כל החבר'ה בעצם.

מראיינת: עם איזה עוד אומנים היית בקשר בארץ?

ליליאן: עם קדישמן, הייתה ידידות. מה שיש לי כאן בבית שהוא נתן לי. קדישמן, גרוס, קופרמן, דני קרוון, לאה ניקל, אביבה אורי שאני חושבת שהיא גדולה ביותר, באמת אחת מהגדלות ועוד.

מראיינת: הייתם נפגשים הרבה?

ליליאן: לא, היינו נפגשים מדי פעם. מכיוון שאני דתייה ואחרים לא, אז זה לא היה כל כך קל כל הזמן להיפגש עם כולם כי בשבת אני לא עושה כלום, ודווקא שבת יש זמן, אז זה היה קצת יוצא דופן. כשהיו תערוכות אני הלכתי לתערוכות שלהם ואחר כך שתינו קפה ותה ככה לאט לאט.

מראיינת: והיו באים לסטודיו לראות את העבודות שלך?

ליליאן: כן. זריצקי בא.

מראיינת: איזה עוד אומנים היו באים אלייך?

ליליאן: סטימצקי, ואחר כך יותר צעירים.

מראיינת: מי מהצעירים?

ליליאן: איציק לבנה, דוד ריב, כל הציירים האלה. תמרה ריקמן, שהיא אחת מהידידות הכי טובות שלי.

מראיינת: ואת היית הולכת לסטודיו שלהם?

ליליאן: כן, בוודאי, אני הייתי מאוד סקרנית לראות, זה היה מאוד מעניין אותי. קרמר גם כן. ושרון פוליאקין. עם שרון התחלתי לעשות גם הדפסים ותחריטים. יש בירושלים סדנת הדפס והמנהל אריק מלניק. אנחנו ידידים. אני כל כך מעריצה אותו ואוהבת אותו. ובהתחלה הוא הזמין אותי לעבוד אצלו, אז עשיתי הרבה תחריטים. ואז שרון הייתה מדפיסה שם וככה הכרתי את שרון פוליאקין. אבל לפני זה היה גם את  'מרכז ברסטון לגרפיקה בירושלים' שניהלה נחמה הילמן (נקראה לפעמים סדנת ברסטון ופעלה בשנים 1975-1990) וגם שם עבדתי. זאת אומרת בארץ היה לי את המזל להכיר איך לעשות הדפסים ועל האבן אפילו לא רק תחריטים עבדתי עם ליטוגרפיה, ואני מאוד אוהבת ליטוגרפיה, עשיתי הרבה ב'ברסטון'2 אבל הכול הלך לי, אני לא יודעת איפה זה. זה הלך.

מראיינת: אז מבחינתך המעבר לישראל היה נעים?

ליליאן: יותר מנעים, אני חושבת שהעבודה שלי איך להגיד לך את זה, זה נתן לי אפשרויות שלא היו לי בצרפת בכלל. בצרפת הייתי מציירת, היה לי כבר קשר עם גלריה קטנה נחמדה מאוד, גלרי דה לה רו. גם הצגתי בריאליטה נובל, אבל לא היו לי אפשרויות למשל לעשות תחריטים, לא. הייתי קצת יותר בודדה בעצם. יש לי עדיין יחסים טובים עם הציירים שנשארו בחיים. אבל בארץ היה יותר ידידותי, יותר פתוח, יותר עשיר מבחינה אנושית. אני גיליתי הרבה דברים ולפי דעתי את האמנים הישראליים צריך לגלות בכל העולם. זה מוזר שלא מכירים אותם בעולם, כי יש אמנים נפלאים בארץ. יותר מאשר בצרפת עכשיו. תאמיני לי, אני אומרת את זה בכנות. איך שזה לא הגיע, אני לא יודעת. נדמה לי שבעלי הגלריות הישראליות צריכות קצת לעשות מאמץ כדי פשוט לעשות משהו בשביל האומנות הישראלית גם באירופה, לא רק באמריקה כמו שכולם עושים רק אמריקה, למה?

מראיינת: תספרי קצת על הקשר שלך עם בינט

ליליאן: הקשר עם בינט היה טוב, במיוחד עם רודי. אני נשארתי חברה טובה ואני מאוד מעריכה ואוהבת את רודי. אבל כשרודי עזבה את הגלריה זה כבר לא היה בינט, אז אני החלטתי לעזוב. רודי הייתה הנשמה של הגלריה וכשהיא פרשה אז אני הרגשתי שזה לא בשבילי והייתי שנתיים בלי גלריה. עד שיום אחד אני מקבלת צלצול  מאמון יריב ששואל את פנויה? את רוצה? מעניין אותך לעבוד עם גלריה גורדון? אמרתי למה לא? אז תבוא, אז הוא בא לפריז והתחלנו לעבוד יחד עד עכשיו.

מראיינת: אני חוזרת רגע למעבר לארץ, מה הזיכרון הראשון שלך כשאתם מגיעים לארץ?

ליליאן: אנחנו מגיעים בלילה, עולים מהסוכנות, וקודם כל יוצאים מהמטוס ואני רואה לילה עם הרבה כוכבים. חם בחוץ. בפריז היה קר בינואר. בארץ היה חם. ומיד לוקחים אותנו כעולים חדשים לאיזה מן חדר כזה ונותנים לנו קפה, תה וכו'. ומיד אחר כך במשאית עליה לירושלים. משאית בלי גג. כך שיש לנו את החוויה בלילה לעלות לירושלים ולא יודעים לאן נגיע. לא יודעים מה זה מרכז קליטה קטמון עם הריח של נפט. אבל הגענו והיינו מאוד מאושרים כי החלטנו משהו. אנחנו חופשיים ואנחנו חיים בדיוק כמו שאנחנו רוצים סטפן ואני. אז יש לנו הרגשה טובה שהחלטנו משהו ושאנחנו עושים את זה.

מראיינת: אמרת שהיה לך קשה לצייר את ירושלים אז איך בכל זאת התחברת לירושלים?

ליליאן: קודם כל אני הכרתי את ירושלים כי הייתי כמה חודשים לפני העלייה, בכל זאת כדי לראות. אז היה לי שוק. פעם ראשונה שהייתי בארץ בעצם. אני מיד אהבתי את ירושלים, במיוחד כל הירק וכל העיר בכלל. אבל דווקא כי זה היה כל כך טוב ויפה שלא רציתי לנגוע בזה שנים. עד שלאט לאט. התחלתי עם פח אשפה אני זוכרת. הנוף הראשון של ירושלים זה היה פח, כי היו פחי אשפה מאוד מעניינים באיזה תקופה. עשיתי מחקר על פחי אשפה בירושלים ולאט לאט, זה לא ירושלים של מעלה, זה ירושלים של מטה. זה מה שיש לנו.

מראיינת: והאור? את דיברת על האור בפריז ועל האור במרוקו. מה עם האור בירושלים?

ליליאן: האור הירושלמי הוא לא טוב לציור. הוא רק טוב בחורף כשיש גשם כשהשמיים קצת אפורים כזה. אז זה היה מאוד מאוד קשה בשבילי בהתחלה. איך להסתדר עם האור הירושלמי. בוודאי היה לי יותר קל לצייר בתל אביב. זה אחד מהחלומות שלי, פעם להיות חודש, חודשיים בתל אביב ולעבוד מול הים. אבל לאט לאט הבנתי איך להסתדר עם האור הירושלמי ואחר כך התחילה דווקא תקופה שציירתי רק נוף ירושלים עוד ועוד ועוד ועוד עד שיום החלטתי גמרנו, אני כבר לא.

מראיינת: ולא היה לך אף פעם רצון לחזור למופשט?

ליליאן: לא, לפעמים אני מתגעגעת לזה אבל אני כבר לא יכולה. לפעמים אני מתגעגעת לתקופה שהייתי אבסטרקטית וחשבתי למה שאני לא אנסה לחזור לזה, אבל זה לא אמיתי. הייתי רוצה, באמת הייתי רוצה לעשות קשקוש כזה כאילו, אבל זה לא ככה אצלי, זה מוכרח להיות אמיתי וזה מוכרח להיות אין ברירה, את צריכה לעשות את זה או כלום, אז אני לא יכולה, אני מוגבלת, אני לא יכולה. אבל אני מצטערת באמת, בחופש הזה, לקחת בד ענקי ולעשות כתם שחור לבן וזהו, אבל אני לא יכולה זה לא אמיתי, וזהו.

מראיינת: מה הדברים שאת הכי אוהבת בארץ?

ליליאן: מה שממש היה חשוב לנו וחשוב לי בארץ, הרגשתי שלהיות חברים זה משהו נפלא, זה לא כמו חוץ לארץ. זה פשוט, מדברים ישר על מה שחושבים ולא צריך להתקשר שבוע מראש אם רוצים לראות ידידים, אותו יום אני באה זה בסדר, יש את החופש הזה ואת הפניות וזה רק בארץ. ואני אוהבת את האנשים בארץ. אפילו מי שמחכה לאוטובוס, אני מרגישה שאני שייכת לשמה. ותאמיני שעכשיו קצת קשה לי להיות כל הזמן פה. אני הרבה בצרפת מאז שסטפן נפטר וכל הילדים כבר לא בארץ. יש רק נכד אחד, ג'ונאס, הבן של עמנואל שגר בתל אביב. אבל חוץ ממנו כל המשפחה בצרפת ובאנגליה, אז להיות לבד כל הזמן בירושלים זה קשה לי. ואני מאוד קשורה לנכדים ולילדים. היה לנו תמיד מקום קטן בפריז ששמרנו כי סטפן היה בא לתת הרצאות כל שנה, כשהיה חופש באוניברסיטה, אז אני חזרתי חצי שנה פה וחצי שנה בארץ. אבל עכשיו כשאני קצת הזדקנתי, אז אני מצטערת להגיד, אני קצת מוגבלת, אני לא יכולה לקפוץ שבועיים לארץ אז אני הרבה יותר בצרפת. וכשאני באה לארץ פעמיים בשנה זה יהיה לפחות לחודשיים או משהו כזה.

מראיינת: מתי בעצם חזרתם לפריז?

ליליאן: אנשים חושבים שאנחנו חזרנו לפריז וזה לא נכון. סטפן חלה והיה ביש מזל, הטיפול שהוא קיבל בארץ היה לא טיפול טוב ועברו כמה חודשים והוא בא לצרפת לתת הרצאה ואז הוא פגש רופא טוב והתחיל טיפול כימותרפיה בצרפת אז לכן עברנו לצרפת. ואחר כך שוב חזרנו לארץ. הוא עשה את התרפיה בארץ לפי הפרוטוקול הצרפתי שנתיים, אבל אחר כך הוא התדרדר, אז חזרנו לפריז. לא רצינו לעזוב את הארץ. זה רק בגלל המחלה, זה הכול היה בגלל המחלה.

מראיינת: מה סטפן עשה בארץ כל השנים האלו?

ליליאן: סטפן היה מרצה באוניברסיטה העברית. הוא הקים את החוג לספרות גרמנית ולימד בחוג לספרות השוואתית. והוא גם הקים את המרכז למחקר על שם פרנץ רוזנצוויגר (שמתמקד בחקר ההיסטוריה, המחשבה, הספרות והמורשת התרבותית היהודית-גרמנית). הוא היה מאוד עסוק. הוא עבד המון באוניברסיטה, אבל אחר כך הוא כבר היה בפנסיה בתוך המחלה, אבל הוא המשיך לכתוב, עד היום האחרון הוא כתב והוא עבד כל הזמן. ומאז שהוא הלך לעולמו יצאו שמונה ספרים של דברים שהיו במגירות ושלא הספיק למסור למו"לים ותרגומים גם. אחד הספרים שלו על 'מלאך ההיסטוריה' קיים בכל השפות, זאת אומרת השפות האירופאיות וגם סינית ויפנית. עד לפני שנה אף אחד לא רצה בארץ את הספר הזה. סוף סוף השנה 'מלאך ההיסטוריה' יצא בתרגום עברי.

מראיינת: למה את חושבת ששלושת הילדים שלכם לא נשארו בארץ?

ליליאן: תראי, אני אסביר לך, עמנואל הוא כותב בצרפתית, היה קשה לו להיות בארץ, מדברים עברית והוא כותב בצרפתית. ב 1986 הוא קיבל פרס חשוב בצרפת ובזכות הפרס הזה הוא עבר לגור בצרפת. בשבילו זה לא היה טוב להמשיך לחיות בארץ. אנוש התחתנה עם בחור אנגלי והחלום שלה היה תמיד לעזוב את הארץ הכי מהר שאפשר, אז היא עזבה את הארץ וגרה בלונדון. רחל רצתה להישאר בארץ, אבל היו לה בעיות אישיות שם והיא הייתה מוכרחה לעזוב ולעבור לגור בצרפת. אבל היא מצטערת על זה כי היא קשורה לארץ. היא היחידה שהייתה נשארת בארץ, זה בטוח. אבל היא הסתדרה טוב בצרפת, והבן שלה כבר גדול והכל בסדר.

מראיינת: ספרי בבקשה על התערוכות שלך במוזיאון תל אביב ובמוזיאון ישראל.

ליליאן: ב-2003 מוטי עומר הזמין אותי (לעשות תערוכה במוזיאון תל אביב). זו הייתה תערוכה גדולה עם קטלוג יפה שהוא אזל לדאבוני. אחר כך יונה פישר עשה תערוכה (במוזיאון ישראל) בירושלים. ולפני שלוש, ארבע שנים הייתה לי תערוכה קטנה גם כן (במוזיאון ישראל)  בירושלים שאמיתי הזמין אותי מנדלסון, שאני מאוד מעריכה אותו ואנחנו ידידים קרובים, אני שמחתי מאוד והייתה לי לפני שנה תערוכה בסדנת האומנים, סדנת ההדפס אצל אריק. אז אני פעילה בארץ ויש עכשיו גם סניף של גלריה גורדון בירושלים ושם הייתה לי תערוכה ב-2023 אבל אין קטלוג. וזהו, אני ממשיכה לעבוד.

מראיינת: מה הנושאים שמעניינים אותך לציור היום?

ליליאן: קודם כל מאז שאני בצרפת אני לא מציירת הרבה נופים, לא כל כך. פה אני מציירת הרבה טבע דומם. אבל בתקופה האחרונה מה שממש מושך אותי זה שמיים, עננים וציפורים ואני רוצה להמשיך בזה כי בכל זאת העולם כל כך קשה, עם כל מה שקרה, הדבר היחיד להרים את העיניים ולהסתכל בשמים מה שקורה, וקורים הרבה דברים בשמים, אז זהו, זה מה שמעניין אותי.

מראיינת: איך נראה סדר היום שלך בדרך כלל?

ליליאן: אז כשמזג האוויר סביר אני יוצאת בבוקר כל יום עם פנקס בכיס ועיפורן, ואני הולכת ברגל כאילו שדייג הולך לחפש דג, ויש דברים שפתאום תופסים אותי ופתאום דורשים משהו אז אני עושה הרבה סקיצות. אחר כך אני חוזרת הביתה, נחה קצת, ומהסקיצות לפעמים אפילו בלי להסתכל על הסקיצות אני מציירת. זה מה שעשיתי עד לפני זמן מה, אבל עכשיו נוסף לזה אני גם עושה טבע דומם לפי הנושא מול העיניים. זאת אומרת יש לי שתי שיטות שונות לעבוד, אחת שזה שחזור של חוויה בחוץ עם קצת סקיצות כדי שזה יהיה ברור בראש, ואחר כך מה שחוזר על הציור זה הזיכרון הלא צפוי, כי פתאום אני רואה שמה שראיתי חצי הלך לאיבוד נשאר רק העיקר, וזה בא מהשחזור. אבל אני אוהבת גם לעבוד מהטבע ישר, זה טבע דומם זה בלגן בעצם והרבה צבע מים על טמפרה על נייר, אני אוהבת עכשיו לעבוד הרבה על נייר. ולא כל כך גדול, לא מוכרח להיות ענקי, עכשיו אני בתקופה של דברים בגודל קטן, ועל נייר, אז פה בצרפת מבינים את זה טוב מאוד. בארץ רוצים בדים, אבל זה צריך להיות אמיתי אז נראה, נראה.

ליליאן: כשאני חוזרת לסטודיו אחרי שטיילתי שאני מתחילה לעבוד. אני עובדת עם מוזיקה. זה בשבילי מאוד מאוד חשוב. מוזיקה מלווה אותי בעבודה. אבל מוזיקה זה לא משהו בפינה שסתם אני שומעת. יש תקופות שיש דבר אחד שמלווה אותי בעבודה, אז אני שומעת את זה עוד ועוד ועוד. לפעמים זה יכול להיות שוברט אז זה חוזר וזה חוזר וזה חוזר וזה נותן לי את הטון לעבודה וגם את ה... איך להגיד לך את זה, את הקומפוזיציה. כאילו זה נותן לי כמו בשירה, את הקצב. זה נותן לי את הקצב של איפה לשים את הקונטרה פונקט של הצבע, אבל זה בא מהמוזיקה, זה מאוד חשוב לי. אז אני חוזרת הביתה קוראת הרבה וגם שומעת מוזיקה. את הטלוויזיה נתתי לשומר של הבית, אין לי כבר טלוויזיה, אני לא צריכה, אבל במחשב אני יכולה להקשיב לחדשות בארץ. גם זה חשוב.

מראיינת: תסבירי לי שוב בבקשה את העניין הזה של הקצב עם המוזיקה בציור.

ליליאן: הקצב מאוד חשוב, כי לפעמים במוזיקה יש שקט ופתאום יש טק כזה קטן, והטק קטן צריך להיות צבע פתאום בבד, רחוק מהקומפוזיציה אולי. משהו ככה כמו הנקודה על ה-i הזה. אז זה מאוד חשוב. ויש תקופות של באך, תלוי איך שזה בא בהשראה. זה תלוי לפי הנושא גם כן אני חושבת. אז שילוב של מוזיקה וציור זה מאוד חשוב לי.

מראיינת: איך משתלב אצלך הקשר בין הדת לאמנות?

ליליאן: הדת זה החיים הפרטיים שלי והאמנות זה כל החיים שלי אז לפי דעתי אין קשר. אני לא עושה יודאיקה. אני לא חושבת שאני ציירת יהודייה. אני מרגישה שאני ציירת צרפתייה אבל בוודאי עם אופי יהודי ופולני זה בטוח. וכל החוויות שעברתי בחיים זה יוצא בלתי צפוי. אני לא יודעת מאיפה זה בא מהזיכרון הלא צפוי. אבל אני לא מרגישה שאני ציירת יהודייה. אני חושבת שאני שייכת ממש למסורת הצרפתית שגדלתי פה והלכתי הרבה ללובר. אני עדיין הולכת לעיתים קרובות לראות תמונה אחת פה ושם בלובר, מאוד חשוב לי. טוב לי להיות בפריז בגלל המוזיאונים ובמיוחד הלובר. אז אין קשר, אצלי אני לא רואה שום קשר בין הדת לציור. רק אולי קשר אחד, שאני בטוחה, אני משוכנעת, שאם יוצא לי ציור טוב זה לא אני. היה לי מזל שמשהו בא מבחוץ מעבר לראש שלי, מהקוסמוס. את יכולה להגיד שזה אלוהים. את יכולה להגיד שזה כוח של הקוסמוס, אבל זה לא ממני. אני יודעת שאם יש ציור ממש טוב, וכל הציורים האמיתיים שלי אם הם טובים, זה לא בא ממני. זה משהו מעל ומעבר לאישיות שלי, שיש לי את המזל שזה נופל עליי ושאני מספיק מקשיבה כדי לעבוד על זה. זה מתנה שאני מקבלת. ואני חושבת שכשאומרים על אמן שהוא מוכשר, לפי דעתי הוא קיבל מתנה, ואחר כך הוא יכול לתת מתנה לאחרים דרך העבודה שלו. ואני מקווה שהעבודה שלי נותנת איזו שמחה לאנשים שחיים, כי זה בשבילי המטרה של האמנים, למסור איזה שמחה דרך העבודה החזותית שלהם, לפתוח את העיניים של האנשים, אבל עוד פעם זה לא בא ממני, זה משהו מעבר. מה זה האישיות? כלום.

מראיינת: איך הדת באה לידי ביטוי בחיים הפרטיים שלך?

ליליאן: טוב, זה באמת מוזר. הידידים הכי קרובים שלי בארץ אומרים לי מה את שומרת מצוות, מה קורה לך? מה? שבת? עושה כשרות? מה יש לך? אז קשה לענות אבל אני המשכתי קצת לנסות להבין למה, באמת למה. אז אני הגעתי לאיזה מסקנה כזו שאני מרגישה את עצמי שאני שייכת לשושלת. אני קודם כל שייכת לעם היהודי, זה לא דת זה עם, אני שייכת לעם ובשבילי עם זה יותר חשוב מדת. אבל בעם היהודי הזה יש מסורת, ואני שייכת. אני מישהו קטן ששייך לשושלת של המסורת. אז אם כבר, למה שאני לא אקח על עצמי, אפילו אם זה קשה. אנשים כבר 2000 שנה עשו כשר, עשו שבת, הדליקו נרות, אז אני חלק מכולם, אני סתם במקום שלי הקטן בחיים שלי הקטנים, אני אחת שייכת ובגלל זה אני עושה את זה.

עכשיו יש גם חוץ מזה את הטקסט של התנ"ך שהוא טקסט בלי סוף. את לא צריכה להיות דתיה בשביל להרגיש שמבחינה ספרותית זה משהו בלי סוף.  את יכולה לקרוא את זה אלף פעמים, אני למשל כל שבת קוראת את רש"י, נו, זה נפלא, כל פעם יש משהו, גם בשביל המוח מעניין, זהו. עכשיו תפילה זה קצת יותר מסובך. על זה אני לא רוצה לדבר. למה אני שומרת מצוות, בגלל כל מה שאמרתי לך שאני שייכת למסורת ולמה שזה ילך לאיבוד? אבל הילדים שלי כבר לא שומרים, זה לא עבר לדור חדש. בסדר אני שלמה עם זה גם כן.

מראיינת: והכשרות?

ליליאן: הכשרות זה בין המצוות שאני שומרת. אני צריכה לשים את הדגש המיוחד על הכשרות, כי לעשות הבדל בין בשר לחלב בשבילי זה מאוד מאוד חשוב. למה? כי בשר זה שייך למוות וחלב זה לחיים ונדמה לי שיש חוכמה גדולה להפריד בין חיים למוות, כי ביהדות הדבר הגדול שיודעים להפריד בין הדברים שלא הולכים ביחד. אבל צריך להבין שפה יש מתח וקודם כל אני לא אוהבת בשר. זה דווקא טוב לי. אני חלבי יותר. אבל בכל זאת כל העניין הזה של חיים ומוות, חשבו על זה מבחינה אנתרופולוגית. עכשיו יש דברים שאסור לאכול כמו זה מן דגים כאלה, זה אני לא יודעת למה, אבל נדמה לי שזה שייך לצורה, לצורה של כל מני דברים שיש להם צורה של נחש כזה לא יפה. אולי יש מן אידיאלי כזה שלמה שאתה אוכל צריך להיות צורה יפה. אולי זה גם צורך. אני לא יודעת. אבל יכול להיות. יש איזה חוכמה שאני פשוט לא מבינה עד הסוף. אבל זה מעניין אותי.

מראיינת: את אוהבת לבשל?

ליליאן: אני אוהבת לבשל, במיוחד בשביל אורחים שאני אוהבת, ילדים, נכדים, ידידים, כן. אבל בתקופה האחרונה קצת יותר קשה לי לבשל, אבל אני אוהבת לבשל, חוץ מעוגות שאני לא מצליחה.

מראיינת: מה את הכי אוהבת לבשל?

ליליאן: אני אוהבת לבשל מה שאני אוכלת, אוכל של הים התיכון למשל, דברים כאלה, דגים, קוסקוס, כל מני דברים.

מראיינת: זה מתכונים מהבית?

ליליאן: היו לי אימא וסבתא. הסבתא הייתה גאונה באוכל, ואימא מצוינת, ואני ככה. ירידת הדורות בבישול. אבל אני חושבת שזה טעים מה שאני עושה.

מראיינת: ספרי לנו על האהבה ועל הקשר שלך ושל סטפן.

ליליאן: אמרתי לך שהיינו נשואים 50 שנה וזה היה קשר נפלא, היה תמיד אמון, אני חושבת שבתוך 50 שנה של נישואים אף פעם לא היה שקר לא ממני ולא מסטפן ונדמה לי שזה מזל גדול. היה אמון מלא, זאת אומרת הייתה חברות, היינו חברים, זה בשבילי הדבר הגדול, וכמו שאמרתי לך הוא חלה במחלה וסבל הרבה, תשע שנים, והלך לעולמו בדיוק אחרי 50 שנה של נישואים.

מראיינת: מה זה אהבה בשבילך?

ליליאן: אהבה זה שאת נותנת את כל מה שיש לך לשני זהו. שהכול ברור והכול ישר וזה מתנה שאת נותנת למישהו. גם צריך לבנות את זה, זה לא קל. צריך לבנות את זה יום יום, כי יש לפעמים אי הבנות. זה לא סתם, זה לא סתם חלום. אני חושבת שזה דבר שבונים יחד, לפעמים יש גם מתח אבל זה החיים.

מראיינת: ויש לך איזה חלום, משהו שהייתי רוצה לעשות?

ליליאן: החלום שלי זה להמשיך לעבוד הכי טוב עד היום האחרון. כמו מולייר שנפל בתיאטרון. הלוואי שאני אוכל להמשיך לעבוד, כי זה הדבר שבאמת חשוב ביותר. אני חושבת שאני חיה את זה וחוץ מזה אני רוצה שכולם יהיו בריאים, אני יידישע מאמא, ויידישע סבתא גם כן. אבל הדבר האמיתי אצלי זה העבודה. אני מודה לכוחות שיש לי עדיין אפשרות להמשיך לעבוד, אז הלוואי שזה ימשיך.

מראיינת: משהו שלא עשית והיית רוצה לעשות?

ליליאן: כן, הייתי רוצה גם בציור לעשות דברים שלא עשיתי, אבל אני עוד לא יודעת מה, אבל יש לי הרגשה שאני יכולה בכל זאת משהו חדש לנסות. כי הסכנה אצל כל אמן זה במשך הזמן כשאתה כבר יודע לעשות. ואני מאוד מפחדת מזה מהמניירה. אז אני מנסה מדי פעם לעשות דברים וטכניקות שאני לא מכירה כדי פתאום להתחיל מאפס. כי זה מאוד חשוב לי אוי ואבוי לא להתחיל לעשות מניירה ולפעמים אני מפחדת. הלוואי שלא נפלתי בפח הזה, כי גם אמנים טובים נופלים בזה. למשל סולאז' בסוף החיים שלו. אז צריך להיות תמיד ערני. וזה החלום שלי להמשיך. כי לפעמים אני ממש מפחדת שעוד פעם פרחים, אבל איך לעשות את הפרחים כמו שצריך להיות אמיתי ולא קלאפיש. זה קלאפיש בקלות, זה מתח גדול, אני חיה את זה ממש במתח.

מראיינת: איזה עוד אמנים השפיעו עלייך?

ליליאן: טוב, מטיס. מטיס הוא בשבילי הגדול. אז חוץ מסזן, אני יכולה להגיד גויה, ולסקז ורמברנדט ומעניין שבאותה תקופה היה רמברנדט בהולנד ומטיס בספרד ותיראי איך שזה שונה. אני אוהבת מאוד את הרישומים, את התמונות הקטנות של רובנס, כי הוא עשה את זה בעצמו, זה נפלא. וויאר השפיע עלי מאוד ויש גם בשביל ההיסטוריה הקטנטונת סיפור ממש מצחיק. ב-1940 עם המשפחה ברחנו מפריז כי זו הייתה מלחמה והגענו  לברטיין ללה-בול. ובלה-בול וויאר היה גם כן. זו היתה השנה האחרונה של החיים שלו. אני זוכרת שהיה איש זקן, היינו ליד הים והוא אמר לי תעשי לי רישום, אז קשקשתי משהו, והוא אמר או זה מאוד יפה והוא נתן לי גלויה והיה חתום וויאר ואני איבדתי את זה. זה מצחיק, אבל זה אמיתי. אני בטוחה שמה שעשיתי זה היה שום דבר, זה היה סתם קשקוש, אבל הוא היה איש מאוד נחמד וזה התחיל ככה. אז אני אוהבת את העבודות של וויאר. אני גם מאד אוהבת את מונה, אבל אני חושבת שאני יותר קרובה דווקא לוויאר. ומטיס זה מטיס מתקופת מלחמת עולם הראשונה שאני מאוד מאוד קשורה. זו התקופה של מטיס, אבל אם אני מבולבלת את הזמן זה לא חשוב. אני יכולה להגיד שמונה מאוד מאוד השפיע עליי. אז יש השפעות, בוודאי.

מראיינת: את עושה הרבה ציורים של החלון.

ליליאן: כן, נכון, כי בחלון תראי את בפנים ואת רואה את כל העולם. זה כבר מסגרת וזה פותח. אבל עשיתי גם ציורים שמבחוץ מסתכלים דרך החלון. מבחוץ מסתכלים פנימה. אני כבר לא יודעת איפה כל התמונות האלה, אצל בינט אולי אבל עכשיו בתקופה שלנו אני מאוד אוהבת את סם ספרן (SAM SZAFRAN) את מכירה את העבודות שלו? הוא טוב, הוא טוב מאוד. וגם אמנים אמריקאיים, בוודאי. וגם אנגלים. אני אוהבת את כל האסכולה האנגלית של ציירים של המאה ה-20. יש ציירים טובים מאוד. אבל עכשיו בצרפת אין כל כך הרבה, אני לא יודעת מה את חושבת, אבל אין חוויות גדולות. יש לי קולגות שהם ציירים טובים מאוד, אבל ממש גאונים גאונים יש יותר בארץ. זה מוזר, אבל זה נכון.

מראיינת: ומה את חושבת על האמנות העכשווית?

ליליאן: אני אוהבת שבאמנות עכשווית מותר לעשות הכול, שאת יכולה לעשות הכול, אפילו לקחת חלק בד ולתלות את זה עם פתאום צבע על זה, כל החופש הזה אני חושבת שזה נפלא. הכול פתוח. את זה אני אוהבת, אבל בדבר הזה שהכול פתוח, כל אמן הוא מוכרח להיות אמת. זאת אומרת אמיתי. אתה יכול לעשות כל מה שאתה רוצה, אבל להיות אמיתי זה הכי חשוב ולא סתם לעשות קשקוש ויש הרבה קשקושים גם כן.

מראיינת: יש משהו היום שאת חושבת שאולי הייתי עושה אחרת?

ליליאן: כשאני חושבת על העבודות שלי, אני לפעמים מתגעגעת לתקופה האבסטרקטית. אבל אני לא יכולה. אני לפעמים באמת מתגעגעת להתחיל בבוקר, לא לדעת בכלל. כן, אני מתגעגעת אבל אני לא יכולה, הגלגל כבר התגלגל.

מראיינת: תספרי על הנכדים שלך

ליליאן: יש לי חמישה נכדים. אחת איננה. אני מאוד מצטערת כי היא הייתה גאונה, לא רק יפה גאונה בפילוסופיה. היא הייתה ממש בן אדם נפלא, וחבל שזה קרה. אז חוץ מזה יש לי נכדה גדולה שגרה באנגליה קוראים לה מקסין והיא עובדת באוניברסיטה על מחקר במוח, מה קורה במוח כשמחליטים לעשות משהו, זה מאוד מעניין, נכון? מקסין היא הבת של אנוש. אחר כך יש את ילדים של עמנואל, יש לו בן שקוראים לו ג'ונאס שהוא עכשיו גר בתל אביב והוא אהבה גדולה שלי. אנחנו ממש מדברים כמה פעמים בטלפון ואני כל כך אוהבת אותו ואת מכירה אותו גם כן. ג'ונאס עושה הרבה דברים טובים ותומך בדברים טובים. ויש לו אחות בשם לאורה. לאורה היא אהבה גדולה שלי גם כן וזה גם כן דו-צדדי. היא כותבת אבל כפרנסה היא החליטה להיות עורכת דין והיא בדיוק עכשיו הצליחה לעבור את הבאר (מבחן הסמכה לעורכי דין) בצרפתית וכל הכבוד לה, והיא גם כותבת טוב והיא גם כן קיבלה את הוירוס הזה של כתיבה במשפחה. ונוסף לזה יש את הנכד הצעיר, הבן של רחל שקוראים לו נעים והוא באמת נעים וטוב, והוא עובד בנדל"ן והוא מאוד חכם וישר ומאוד מוכשר בהרבה דברים גם כן. אז אני סבתא מאושרת וסבתא גאה לגמרי.

מראיינת: מה את חושבת על מה שקורה עכשיו בארץ?

ליליאן: תראי אני יום ולילה עם המלחמה. להגיד את האמת אני חושבת שזו מלחמה נוראית, נוראית שכל יום יש חיילים שנופלים בשביל כלום ונוראי שיש גם אזרחים פלשתינאים ולא לשכוח את זה. החמאס הם פשוט.... אבל אי אפשר להרוג את כל החמאסים, אז צריך להפסיק את המלחמה. כי משני הצדדים המחיר הוא גדול מדי. ואם אני יכולה להגיד את האמת, אני לא כל כך בעד הממשלה שלנו, אני דווקא נגד. ואיך שר בממשלה, אני צריכה להגיד את האמת, כמו בן גביר, שמדבר כמו שהוא מדבר, אני מתביישת אני פשוט מתביישת .אז הממשלה הזו לא הייתה צריכה להיות ממשלה של העם היהודי. זו לא ממשלה שמתאימה לאיכויות של העם היהודי, אלא להעתק של העם היהודי. אז אני לא בדיכאון, כי דיכאון זה לא עוזר. אבל אני כועסת למה שאנחנו לא עושים מהפכה שהעם יעשה מהפכה ויזרוק את הממשלה הזו החוצה. אני מצטערת אבל אני מדברת כמו שאני חושבת. אני מקווה שיום אחד כל זה ייפול ונחזור לדברים פשוטים, יותר אמיתיים. אולי זה נאיבי מה שאני אומרת ככה זה, אבל תראי כמו בכל העולם יש בעיות, ואצלנו המלחמה. יכול להיות שרק אמריקה יכולה לעשות לחץ על הממשלה שתהיה הפסקת אש וגמרנו. כי לא יהיה ניצחון. לא יהיה. זו לא מלחמה שיהיה בה ניצחון. ומי שחושב שאנחנו הישראלים ננצח כרגיל, לא, זה משהו אחר. זה לא כמו כל המלחמות שהיו בארץ, זה אסון...

מראיינת: היית מתארת את עצמך כפמיניסטית?

ליליאן: תראי, אני בעד שוויון בין גבר לאישה. אף פעם לא רציתי להציג בתערוכה של נשים. רק פעם אחת היה משהו יוצא דופן במוזיאון בסולאז'. זו לא היתה תערוכה של נשים בשביל נשים. זו היתה תערוכה של נשים של שנות ה-50 שבשנים האלה הגברים היו תמיד על הבמה והנשים במטבח, אז הם רצו לעשות את זה מבחינת הצדק כלפי הציור עצמו, אז אני הסכמתי וזו היתה תערוכה טובה. אני אישה ציירת, אני ציירת ואני אישה, אז זה משהו אחר. אני לא חושבת שהציורים שלי הם ציורים של אישה, הם ציורים פשוט. אז אם אני פמיניסטית או לא, אני לא יודעת. אני יכולה להגיד שאין לי אחות, אני גדלתי במשפחה של שלושה אחים, אז לא היה לי את כל העניין הזה של אחות, להיות ביחד, לפטפט או דברים כאלה. אז אולי זו גם הסיבה שאני לא כל כך פמיניסטית זה יכול להיות.

מראיינת: את חושבת שהמעבר לישראל קידם או עצר את הקריירה שלך כציירת?

ליליאן: אני אף פעם לא חשבתי על קריירה כציירת. אני חשבתי שאין לי ברירה, נולדתי ציירת ואני ציירת. או שזה יצליח או שלא יצליח, העיקר לעבוד ונראה מה קורה. וכל פעם עבדתי וקרו דברים. היה לי מזל ולפעמים יש דברים שקרו טוב ולפעמים לא, וזהו. עכשיו היה לי מזל גדול בארץ שקיבלו אותי כל כך בצורה כל כך נדיבה. גם הקולגות קיבלו אותי וגם הקהל בארץ יותר מבצרפת כי כשעזבתי את צרפת לא הייתי כל כך מוכרת. לא, הייתי ציירת בריאליטה נובל וזהו. אז נכון שבארץ כשאנחנו עלינו אני לא ציפיתי לשום דבר, אבל קיבלתי מעל ומעבר .אז אני צריכה להודות לקהל הישראלי שקיבלו אותי כל כך טוב, לא רק את הגלריות, גם את האנשים. כן, אז אני קיבלתי הרבה מהארץ ואני ממשיכה לקבל...

מראיינת: איזה תערוכה שלך את הכי אוהבת, באיזו תערוכה את הכי גאה?

ליליאן: התערוכה ב 2003 במוזיאון תל אביב. זה היה דבר גדול שפתאום גיליתי שעבדתי כל כך הרבה. כן. זה היה בזכות מוטי (עומר), מוטי היה מאוד נחמד, עליו השלום באמת.

מראיינת: ואת זוכרת ביקורת שקיבלת שמאוד פגעה בך?

ליליאן: כן, קרה לי משהו בארץ. פעם פגשתי מישהי שהיה לה תפקיד מאוד חשוב במוזיאון כי היה מדובר שאולי אני אקבל איזה פרס חשוב. אז היא הזמינה אותי אליה הביתה ודיברנו והיא אמרה לי איך את יכולה להיות ציירת רצינית, יש לך שלושה ילדים, אני לא מאמינה שאת יכולה להמשיך להיות ציירת רצינית. אמרתי את לא מאמינה? נראה, אבל זה נתן לי שוק דווקא. אני יודעת שאני יכולה, אבל זה מוזר שהיא אמרה לי ככה בארבע עיניים, אני לא מאמינה שאת תמשיכי בארץ להיות ציירת רצינית כי יש לך שלושה ילדים, את לא יכולה. זה בא מאישה, זה לא בא מגבר זה מה שמעניין וזה מוזר שהיא אמרה לי את זה, כי היא מישהי שאני מאוד הערכתי אותה אחר כך.

אבל אולי פחד, היא חשבה שבארץ זה יותר מדי קשה עם שלושה ילדים, כי נכון שזה מתח גדול, אבל כנראה אני נולדתי בשביל זה, כי אחרי גם אפשר להגיד שכמה ימים אחרי שסטפן נפטר אני שוב חזרתי לעבוד. אז כנראה אני לא יכולה לחיות בלי זה.

מראיינת: היה לך קשר עם אריה ארוך?

ליליאן: היה לי המזל הגדול להכיר אותו. היה לי מזל שכשהגעתי לארץ, עדיין היו חיים ציירים גדולים, הכי גדולים של הארץ כמו זריצקי, סטימצקי, גרוס וגם ארוך. ואני חושבת שזה יונה פישר שעשה את השידוך והלכתי לארוך. הוא גר ברחביה והוא קיבל אותי ודיברנו ולפי דעתי ארוך הוא אמן ענקי. ראיתי את התערוכה האחרונה שלו במוזיאון ישראל. ארוך הוא צייר כל כך אינטליגנטי. לפעמים אצל צייר האינטליגנציה היא דווקא עושה משהו לא טוב, אבל אצל ארוך כן, זה משרת את העבודות שלו. דרך אגב, ראיתי גם את התערוכה הנפלאה של עבודות של דני קרוון צעיר במוזיאון ישראל וזה כל כך מרגש שהוא צעיר והוא כבר יודע מה שמושך אותו. זה כל כך מרגש, אני מאוד מאוד אהבתי את התערוכה. מאוד. אני חושבת שזה אמיתי שעשה את זה עם הרבה אהבה.

מראיינת : איזה קשר היה לך עם לאה ניקל?

ליליאן: פגשתי את לאה ניקל רק פעם אחת אצלה בסטודיו וקודם כל היתה סימפטיה בינינו מיד ואני מאוד מאוד מעריכה את העבודות שלה. מאוד. והיא סיפרה לי שגם בעלה תמך בה. היה לנו אותו גורל גם כן. ויש לי תמיד בסטודיו אם את מסתכלת יש לי ציורים של לאה ניקל בסטודיו שלה פה תלוי. אז היה לי מזל להכיר אנשים הגדולים בארץ. קופרמן גם, לאה ניקל, אביבה אורי .

מראיינת: את ביאנקה אשל גרשוני הכרת?

ליליאן: ראיתי אותה פעם אחת ומאוד התרשמתי ממנה ואני מאוד מעריכה אותה ואת העבודות שלה. את משה גרשוני הכרתי טוב מאוד, היינו ממש ידידים, עשינו החלפות עבודות. יש לי עבודה אחת שלו. כן, כל הדור הזה, ובמיוחד קדישמן. קדישמן היה לא רק אמן גדול, הוא היה צדיק וזה נדיר אצל אמנים. אני אומרת בכנות שקדישמן היה איזה מן מבחינה אנושית הוא היה צדיק, וזה נכון.

מראיינת: מה זה אומר להיות צדיק?

ליליאן: תראי, הבית שלו פתוח לכולם, הוא נדיב, מי שצריך משהו הוא נותן, הוא נדיב לאמנים האחרים. הוא מוכן לתת כל מה שאפשר כדי לעזור לאחרים. אני הייתי עדה, ראיתי בבית שלו מי שנכנס היה לו לב פשוט מעל ומעבר. והוא נתן לי את המפתחות לסטודיו שלו וראיתי את הפסלים שלו וגיליתי איך הוא גדול כפסל, הוא ענקי. למה לא עשו לו רטרוספקטיבה במוזיאון מאז שהוא נפטר? מאז שקדישמן נפטר לא עשו לו תערוכה ענקית במוזיאון כמו שמגיע לו. ולא מכירים את כל הפסלים הקטנים שלו בסטודיו שלו, יש דברים מעל ומעבר. אז אני פשוט אוהבת את קדישמן.

מראיינת: אנחנו רוצים לדבר על מוטיבים מסוימים בציורים שלך, הכיסא הריק למשל.

ליליאן: הייתה תקופה שפתאום אני הסתכלתי על כיסאות, זה התחיל פתאום, ועשיתי כל מני רישומים של כיסאות ודווקא כיסאות ריקות, אז כנראה זה דברים שבאים בתת הכרה. אבל אם רוצים לתת מן כותרת או להבין כי ציור זה תמיד בדיעבד, כי אם את מיד חושבת ואם את רוצה את זה כדי שזה יהיה אילוסטרציה של משהו זה אבוד. אז אחרי זה התחלתי לחפש למה אני ועשה כיסאות ריקות, ויכול להיות שזה שייך להרבה דברים שקרו במאה ה-20. כיסאות ריקות.

ואחר כך מוטי עומר בא עם רעיון לעשות תערוכה על כיסאות, ודווקא היו לי רישומים אז זה הלך טוב. יש לי עדיין כמה רישומים, אבל זה רישומים מאוד קטנים ויש פה בסטודיו כיסא שחור שזה ממש אובססיה שלי והוא מופיע עכשיו על הרבה ציורים חדשים. עשיתי את הפורטרט של הכיסא שיש פה בסטודיו, זה כיסא שחור, אבל הכיסא שחור הוא פשוט מאוד, יש משהו איזה סוד בכיסא הזה וזה מה שמושך אותי.

מראיינת: ומזוודות, יש לך הרבה ציורים של מזוודות.

ליליאן: מזוודות גם ציירתי, יש אחד במוזיאון תל אביב. הוא במרתף הוא אף פעם לא על הקיר. מזוודה גם כן שכל מיני דברים בפנים ובחוץ על יד. מזוודות גם כן. אז מזוודות בלי לעשות סיפור, אבל בכל זאת זה בא מאיזה שהוא מקום, נכון? אז יש אובייקטים כאלה.

בקבוקי פלסטיק של מים מינרליים, למה? אני לא יודעת, מושך אותי כל הזמן. אולי כדאי לא לחפש יותר מדי מאיפה זה בא ממה, כי אחר כך אי אפשר להמשיך לעבוד כבר, כנראה אני לא רוצה להבין בדיוק למה אני עושה פלונית ודבר ולא דבר אחר.

מראיינת: בפריז את מציירת דברים אחרים ממה שהיית מציירת בארץ?

ליליאן: כן. בוודאי. כן. הכיסאות השחורים האלה לא ציירתי אותם בארץ. לא, וגם כן יש שינוי בשפה שלי מאז שאני יותר בפריז כי בכל זאת אני גם בארץ, אבל כשאני בפריז התחלתי לעבוד על טמפרה, וטמפרה זה צבע מים עם ביצה, זה פתאום משך אותי. מה שמשך אותי בהתחלה זה מעניין זה רק הצליל של המילה טמפרה, אז חיפשתי מה זה טמפרה, טמפרה, טמפרה. התחלתי להתעניין ועכשיו אני עושה הרבה על נייר. ופה בפריז העבודות האחרונות, חוץ מכמה ציורים, יש הרבה על נייר, וזה לא הייתי עושה בארץ, ופה אנשים אוהבים את זה, את העבודות הקטנות על נייר, זה מדבר אל הקהל. בארץ לא, בארץ מוכרח להיות בד עם מסגרת ואני קצת במקום אחר. אז אני מנסה להיות גם פה חלק פה רגל פה ורגל שם, אבל זה מוכרח להיות כל הזמן מתאים בדיוק לצורך הפנימי, ברור לא?

מראיינת: וכשאת ניגשת לנייר או לקנבס יש לך כבר בראש כבר את הציור?

ליליאן: כן, זה דבר שפתאום ראיתי ולא ראיתי, דרש ממני לעשות משהו, אני לא יכולה סתם להגדיר טוב, אני ציירת פרחים, לא. פתאום הפרחים האלה מדברים אלי כאילו הם אומרות תציירי אותי כבר, אז זה בא ככה. אבל זה יכול להיות הכיסא, זה יכול להיות סכין, עשיתי משהו גם עם סכין קטנה, למה אני לא יודעת, ככה זה. אבל גם פירות, הייתה תקופה שהייתי משוגעת על ארטישוקים, כי ארטישוק הוא יפה, הוא כמו פסל, עשיתי הרבה הרבה ציורים עם ארטישוקים ועכשיו גמרנו, אני רואה ארטישוק הוא כבר לא רוצה שאני עושה משהו, הוא אומר לי לא. חבל. זה כמו הסיפור של האספרגוס של מאנה. חוץ מבצל, פתאום גיליתי שבצל זה מאוד מעניין, אז עשיתי כמה תמונות עם בצל, זה מאוד איך להגיד זה לא רומנטי, זה לא פואטי, אבל זה בצל, הבצל הוא עומד אז יש לי פה ציור בסטודיו עם בצל. אני אראה לך אחר כך. ולפעמים מה שנותן לי השראה זה משהו שמביאים לי, למשל פרחים שזה מתנה, אבל פרי גם כן, ענבים למשל או דבר כזה.

מראיינת: את אוהבת לצייר אנשים?

ליליאן: עשיתי גם פורטרטים של אנשים. פה יש אחד אם את רואה קטן. האיש הזה הוא דווקא רוצה את זה. אני אתן לו. אני לא טובה בפורטרטים, אבל אני מנסה לעשות כמה פעמים. גם כן צריך להיות פתאום מישהו שמושך אותי. אני רוצה להמשיך דווקא פורטרטים, נכון. למרות שזה כל כך קשה לעשות פורטרט. כן. למה זה כל כך קשה? כי מפורטרט את צריכה להבין את האופי הפנימי של הבן אדם, זה לא צילום, נכון? אז עד שאת נכנסת וקולטת את האופי הפנימי של הבן אדם זה פורטרט טוב. לכן אני באמת חושבת שהפורטרט של ג'ונאס הוא טוב כי אני גיליתי פה משהו והיה לי מזל הפעם עם ג'ונאס.

מראיינת: יש משהו שאת מתגעגעת אליו? משהו שיש לך געגוע אליו?

ליליאן: אני מתגעגעת לארץ, הייתי רוצה להיות עכשיו בארץ אבל אין לי כל כך כוח לנסוע, אני מוכרחה אבל אני מתגעגעת. אני בכנות מתגעגעת כי בתוך המלחמה יותר קשה להיות פה. זה תלוי בחדשות. בארץ אני עם חברים אז מדברים, אז טוב שיש סקייפ. עם תמרה אנחנו בסקייפ כמה פעמים בכל שבוע, שלוש, ארבע פעמים וגם עם חברים אחרים.

מראיינת: ונגיד תקופה שאת מתגעגעת אליה, משהו שהיה וכבר אין יותר?

ליליאן: היו זמנים כמו שאומרים, תקופה על הזמנים שהיינו בארץ צעירים בהתחלה, שבתות בבוקר אצל שולם זה היה חוויה כל פעם ודברים כאלה. המזל שהכרתי, שחייתי את כל  זה, אנשים ממש טובים שהיה יחס ידידותי והיה טוב, אז אני מתגעגעת לזמנים האלה. כן. כן. ככה זה, לכולם יש דברים כאלה. כשהילדים היו קטנים גם כן, כשלקחנו את הנכדים לחופש כשהם היו קטנים אז גם כן. שהיה יום שלם עם המשחק הזה. איך קוראים למשחק הזה  שקונים בתים. מונופול. אני חושבת שנעים הוא החליט להיות נדל"ן כי הוא היה ה-גאון במונופול. אבל זה היה משתיים עד שמונה בלילה וזה היה כיף. ואני זוכרת שג'ונאס היה תמיד מצליח ולאורה לא כל כך, כי הוא קנה מלון והיא לא, זה היה משחק בכל המשפחות מונופול. אז יש דברים כאלה פתאום.

מראיינת: משהו שנותן לך תקווה לעתיד?

ליליאן: תקווה לעתיד זה העתיד של הנכדות, של הנכדים. שיהיו, שכל אחד ימצא את הבן או בת זוג שלו ושימשיך לחיות בשמחה.

מראיינת: יש עוד משהו שאת רוצה לספר לנו? עוד איזה זיכרון שאת חושבת שהוא חשוב?

ליליאן: יש הרבה דברים. בינתיים זה לא בא לי לראש, אולי זה יבוא עוד כמה דקות...

היינו מוזמנים עם סטפן פעם באיטליה במקום נפלא. זה היה מחוץ לעיר, אבל אני שכחתי את השם. זה היה כל כך יפה, זה באיזה מן מנזר כזה אבל זה היה קשור לספרות. היה כנס שם, אבל מה שהיה מעניין לא היה הכנס, זה היה המקום לטייל לראות את העצים, במיוחד יפים וזה קרוב לפירנצה באמת. זה יחזור לי אחר כך. השמות בורחים, זה עניין של גיל זה פשוט נורא, אבל אני רואה את זה עכשיו כשאני מדברת איתך אז אני רואה בדיוק את המקום ואת השמחה שגילינו את זה. לפעמים יש מומנטום כזה, וגם מומנטום כשביחד הולכים לראות תערוכה ורואים פתאום תמונה נפלאה, יש שמחה אמיתית, יש מומנטים כאלה בחיים. גם להגיע לרומא פעם, להחליט מיום אחד לנסוע לכמה ימים ברומא ולגלות את רומא. אין כאלה, זה נשאר.

מראיינת: יש משהו שמפחיד אותך?

ליליאן: הרבה דברים, מה שקורה עכשיו זה כן מפחיד אותי. שאני חושבת על האנשים שלא חוזרים ומה הם עוברים, לפעמים אני מדמיינת שהם בפנים בתוך ומה, איך, זה נורא מפחיד אותי. יש לי חלומות מזה גם כן, זה עמוק, אני באמת עמוק שמה, מה לעשות.

מראיינת: זה גם חושך ואור.

ליליאן: חושך ואור, כן, חושך. כן. ולא יודעים מתי ייצאו, ולא יודעים בכלל, אולי אפילו הם לא בחיים, לא יודעים, אבל זו פעם ראשונה בארץ שלא דואגים מספיק להחזיר אנשים חטופים, זה לא היה ככה. גם זה השתנה. החשבון הפוליטי.

מראיינת: איזה ספרים את אוהבת לקרוא?

ליליאן: אני עדיין קוראת קלאסיים יותר. אני קוראת פעם שנייה או שלישית. זה השפעה של לאורה. טולסטוי מלחמה ושלום ודווקא עכשיו בחלק השני, איך שזה מתחיל שהוא אומר למה יש מלחמה, זה בול, בול, מתאים למה שקורה היום, בול. אצל הגדולים זה תמיד אקטואלי מה שאת קוראת. תמיד. זה מוזר, אבל זה נכון.

מראיינת: לפעמים באים לך רעיונות לציורים מהספרים שאת קוראת?

ליליאן: לא. אבל זה נותן השראה. אני קוראת הרבה שירה גם כן, הרבה. אני אוהבת את אפולינר, אני יכולה אלף פעמים לקרוא אותו דבר, בודלר, גרציה לורקה, כל מני. ויקטור הוגו אפילו לא בהנאה. אבל ויקטור הוגו הוא גדול, גדול. אני קוראת כל יום שירים, זה מאוד חשוב לי, וזלדה זה נפלא.

מראיינת: את קוראת בעברית או בצרפתית?

ליליאן: יש לי את זה בעברית בארץ, אבל עכשיו עמנואל תרגם אותה לצרפתית אבל התרגום הוא טוב. אבל אני מעדיפה בעברית, כי אני מבינה, העברית של זלדה אפשר להבין. זה מדבר ישר אל הלב. כן. אז קריאה זה מאוד חשוב לי, מאוד, מאוד. מאוד.

מראיינת: מה את חושבת על מה שקורה היום בארץ עם היהדות והדת?

ליליאן: אני נגד כל, כל מה שקורה בחברה הדתית בארץ. אני פשוט לא סובלת את זה. גם את הערבוב בין דת לפוליטיקה, זה קטסטרופה זה לא היה צריך לקרות. וגם כל המשיחיות הזאת, זה פשוט זוועה, זה זוועה, אני לא מרגישה שייכת לזה, אז זה גם מוזר.

מראיינת: מה זה בשבילך להיות יהודי?

ליליאן: בשבילי להיות יהודי זה השורש של הנשמה שלי. אני שייכת לעם היהודי וקורה שלעם היהודי יש גם דת. אבל בראש ובראשונה אני שייכת לעם עם כל ההיסטוריה של העם. לעם הזה יש מסורת, שאני גם קיבלתי. אבל ההתחלה זה לא הדת, ההתחלה זה להיות חלק מעם. ומהעם הזה את יכולה לבחור אם המסורת מתאימה לך או לא. ואם היא מתאימה לי אז אוקי. וכל השטויות האלה שהיה אסור להיות צייר כיהודי, זה לא אמת. זה היה תרגום בשפות האירופאיות לאימאג' או כל העניין הזה, אבל מותר לכל יהודי אפילו דתי להיות צייר, אין סתירה. אבל היה איזה מן פרסום שאצל היהודים אסור להיות אמן חזותי זה לא נכון, זה בכלל לא נכון. כי לפעמים אנשים לא יהודים גויים שואלים אותי איך את יכולה להיות יהודייה שומרת מצוות וציירת כי זה אסור. אני אמרתי לא, זה לא אסור, אבל הם חיים על זה בגלל התרגום הלא טוב של התנ"ך.

מראיינת: את יכולה לדמיין מה היית עושה אם לא היית ציירת?

ליליאן: כן, דווקא יום אחד חשבתי אילו לא הייתי ציירת הייתי רופאה. אבל לא.

מראיינת: אז אנחנו הרווחנו.

ליליאן: אני לא יודעת, אני מקווה שאני אמשיך זה כל העניין.

מראיינת: זה מטריד אותך שאולי לא תוכלי להמשיך לצייר?

ליליאן: לא, וודאי שאני אמשיך. הלוואי שיהיה לי כוח, זה עניין לא רק של כוח פיזי, אלא גם של ריכוז. לכן חשוב לי כל פעם שאני הולכת למוזיאון ואני רואה מאסטר-פיס זה מיד נותן לי ויטמין. אז אני עושה את זה. כן. לראות משהו גדול לא לפחד להיות מושפע, להיפך זה נותן לך משהו. מטיס אמר את הדבר הזה פעם, יש ספר של דברים שלו על האמנות והוא אמר לא לדחוק את ההשפעות, כל פעם שיש לך השפעה, תקבלי את זה וייצא משהו טוב ממך. אבל מי שרוצה להדחיק ומפחד מהשפעה, הוא לא. לא הולך

מראיינת: אני חושבת שסיימנו. איך את מרגישה ליליאן?

ליליאן: אני מודה לכם שנתתם לי את ההזדמנות לחזור על דברים ולחשוב קצת על החיים שלי, פתאום אני רואה עשיתי את זה ועשינו את זה, ועשינו את זה. כי בדרך כלל לא חושבים על זה. חיים יום יום ולא לוקחים פרספקטיבה... יש אנשים שאולי לוקחים פרספקטיבה עשיתי את זה, לא עשיתי את זה. אז אני בדרך כלל חושבת בכיוון שפספסתי את זה, לא עשיתי את זה טוב, עשיתי שגיאה, הייתי צריכה לעשות אחרת, אני בדרך כלל מאוד ביקורתית כלפי עצמי. זה חשוב להיות ביקורתי כל אחד כלפי עצמו. אבל הפעם כששאלתם שאלות ראיתי בכל זאת עשיתי משהו, אז זהו, אז זה נותן לי סיפוק, אני מודה.